Nekromanti Anarchy in the UK

[Man Mountainman]

Eftersom genus är sjukt tråkigt att diskutera när det reduceras till en fråga om ifall en viss bild är "bra" eller "dålig" (värden är ju som bekant absoluta och objektiva), så tänkte jag att vi istället kunde prata om kravallerna i London.

Detta tycks ha hänt:

Fyrabarnsfadern Mike Duggan skjuts, till synes oprovocerat, av polisen i stadsdelen Tottenham. En protestmarsch anordnas -- från början är den fredlig, men den urartar snart i kravaller när somliga konfronterar polisen. Vissa påstår (inte oväntat) att polisen provocerat fram kravallerna. Ett hus sticks i brand. Plundring inträffar.

När jag skriver sprider sig upploppen och plundringen genom London. Detaljerna är oklara. Guardians journalister på plats menar att det mest rör sig om ungdomsgäng som är ute efter att plundra butiker utan att konfrontera polisen. Men på andra ställen verkar mer regelrätta konfrontationer äga rum.

Upploppen sker mot bakgrund av de nedskärningar som ägt rum sedan 2008. Boende i områdena åberopar arbetslösa föräldrar, stängda ungdomsgårdar och allmän social misär, för att förklara ungdomarnas beteende. Samtidigt finns en stor misstro mot polisen bland dessa ungdomar, vilket händelsen med Mark Druggan förstås bara kan ha tjänat till att öka.

Samtidigt som London står i brand tycks världen återigen gå ned i en ekonomisk svacka. Satta sida vid sida tycks dessa två händelser ödesmättade och föga uppmuntrande. Upploppen i London är förstås bara de senaste i en lång rad av liknande händelser över hela Europa. Det rimliga resultatet är starkare polismakt och fortsatt undergrävande av rättsstatens principer.

Några tankar?

 

[Gurgeh]

Jag väljer att bara kommentera en sak:

Vissa påstår (inte oväntat) att polisen provocerat fram kravallerna.

Att polisen provocerade är standardursäkten så fort demonstrationer urartar till kravaller. Mitt tips till de som vill använda det här argumentet och framstå som trovärdiga är följande: testa att nöja er med att slåss med polisen -- när ni börjar slå sönder och plundra butiker blir det lite för uppenbart att ni bara är huliganer och att polisen verkligen behövde vara där för att försöka stoppa er.

/tobias

 

[Man Mountainman]

Mitt "inte oväntat" var avsett att på ett neutralt sätt antyda det regelmässiga i sådana påståenden, inte att göra något omdöme om deras sanningshalt.

Det sagt förenklar du verkligheten en smula, till exempel genom att skapa ett enhetligt "ni" där det i verkligheten förstås mest troligt fanns en mängd enskilda människor med skiftande motiv och allianser.

Det är också bedrägligt att, som du gör, antyda att den här typen av händelser styrs av något slags avsiktlighet. Människor har en förmåga att gripa sig an stundens möjligheter och anpassa sina handlingar till nya omständigheter. När en kravall uppstår, oavsett vems "fel" den var, så finns en möjlighet att plundring följer i dess spår, men det innebär ju inte att plundring var någons avsikt med att inleda kravallen.

 

[Ond bråd död]

Jag trodde inte konstaplarna hade pickadoller i England. Skulle de haffa honom för nåt eller vad?

 

[OlleUtanTänder]

Jag trodde inte konstaplarna hade pickadoller i England. Skulle de haffa honom för nåt eller vad?

Vissa poliser har pistoler, tror de kallas för Armed Response Teams, eller något sådant. De har tidigare fått kritik för att de med sin träning, utrustning och uppdrag allt för ofta använder dödligt våld. Alltså, att deras grundinställning är att de kommer att tvingas använda sina vapen och att de då ofta tolkar situationer på ett felaktigt sätt. Jag har ingen aning om hur det gick till i just detta fall, men det är något som de fått kritik för tidigare.

 

[Totte]

Man ser ju bara vad som hände i Paris repeteras, eller Rosengård för den delen.

Redan på 60-talet sade en berömd engelsk general (glömt vem dock) att problemet med arga unga arbetslösa män är något vi kommer att få räkna med i framtiden nu när de stora kolonialmakterna inte längre har kolonier. Förr i tiden skickades alla unga arbetslösa till kolonierna och de som var smarta nog kom hem igen.

 

[Grisodlar'n]

Fyrabarnsfadern Mike Duggan skjuts, till synes oprovocerat, av polisen i stadsdelen Tottenham.

Michael Duggan var ju kriminell och försökte skjuta polismannen.

http://www.guardian.co.uk/world/2011/aug/05/man-shot-police-london-arrest

 

[Paxen]

Fyrabarnsfadern Mike Duggan skjuts, till synes oprovocerat, av polisen i stadsdelen Tottenham.

Michael Duggan var ju kriminell och försökte skjuta polismannen.

http://www.guardian.co.uk/world/2011/aug/05/man-shot-police-london-arrest

Ja, precis. Som vanligt försöker koreadyrkarna på TT att mörka. Michael Duggan öppnade eld mot polisen och fick så han teg, ingen förlust. En bandit mindre på gatorna. Nu behöver engelska polisen bara öppna skarp eld mot resten av pöbeln.

 

[Gurgeh]

Mitt "inte oväntat" var avsett att på ett neutralt sätt antyda det regelmässiga i sådana påståenden, inte att göra något omdöme om deras sanningshalt.

Jag vänder mig inte heller mot ditt påstående, utan mot de personer som faktiskt använder ursäkten efter en till kravall urartad demonstration.

Det sagt förenklar du verkligheten en smula, till exempel genom att skapa ett enhetligt "ni" där det i verkligheten förstås mest troligt fanns en mängd enskilda människor med skiftande motiv och allianser.

Den som förklarar en kravall med polisprovokationer har redan förenklat verkligheten till att bestå av en grupp fredliga (med förvånansvärt lättprovocerade) demonstranter, och en grupp provocerande poliser (som uppenbarligen måste vara helt sinnessjuka eftersom ingen tänkande människa kan ha för avsikt att bli attackerad av en ilsken pöbel).

Det är också bedrägligt att, som du gör, antyda att den här typen av händelser styrs av något slags avsiktlighet. Människor har en förmåga att gripa sig an stundens möjligheter och anpassa sina handlingar till nya omständigheter. När en kravall uppstår, oavsett vems "fel" den var, så finns en möjlighet att plundring följer i dess spår, men det innebär ju inte att plundring var någons avsikt med att inleda kravallen.

Naturligtvis består både demonstrationen och kravallen av individer. Det jag skulle vilja är att någon av de officiella representanterna för den urartade demonstrationen skyllde problemet på våldsverkare i de egna leden snarare än polisen, eftersom det är där problemet ligger.

Det här har förresten ingenting alls med kravallerna i England att göra -- där handlar det inte längre om urartade demonstationer, utan bara om urartning.

/tobias

 

[Möller]

Michael Duggan öppnade eld mot polisen och fick så han teg, ingen förlust. En bandit mindre på gatorna. Nu behöver engelska polisen bara öppna skarp eld mot resten av pöbeln.

Du menar, som avrättning utan rättegång?

 

[Paxen]

Du menar, som avrättning utan rättegång?

Nej, givetvis inte. Jag kanske överdrev. Men en omgång med pistolkolven kanske skulle få dom på andra tankar, eller ska vi köra den svenska modellen med dialogpoliser eller? =D
Michael Duggan får dock faktiskt skylla sig själv. Öppnar man eld mot polisen när man dessutom är kriminell så går det som det går.

 

[Vitulv]

Öppnar man eld mot polisen när man dessutom är kriminell så går det som det går.

Till skillnad från de icke-kriminella som öppnar eld mot polisen?

 

[Paxen]

Öppnar man eld mot polisen när man dessutom är kriminell så går det som det går.

Till skillnad från de icke-kriminella som öppnar eld mot polisen?

lol, precis =D

 

[krank]

Öppnar man eld mot polisen när man dessutom är kriminell så går det som det går.

Att man "är kriminell" bör rimligen inte ha någon inverkan på vilket straff man får. Att "vara kriminell" är inte direkt något genetiskt; det betyder faktiskt bara att man någon gång tidigare begått brott.

Därmed inte sagt att poliserna i just det här sammanhanget inte gjorde ett OK jobb.

 

[Vitulv]

Öppnar man eld mot polisen när man dessutom är kriminell så går det som det går.

Att man "är kriminell" bör rimligen inte ha någon inverkan på vilket straff man får. Att "vara kriminell" är inte direkt något genetiskt; det betyder faktiskt bara att man någon gång tidigare begått brott.

Därmed inte sagt att poliserna i just det här sammanhanget inte gjorde ett OK jobb.

Vissa rättsystem tar dock hänsyn till om du är tidigare straffad eller inte (rätt eller fel orkar jag inte bry mig om).

 

[Marukusu]

Samtidigt som London står i brand tycks världen återigen gå ned i en ekonomisk svacka. Satta sida vid sida tycks dessa två händelser ödesmättade och föga uppmuntrande. Upploppen i London är förstås bara de senaste i en lång rad av liknande händelser över hela Europa. Det rimliga resultatet är starkare polismakt och fortsatt undergrävande av rättsstatens principer.

Min första tanke var att det låter som 30-talet all over again. Historien har visat att "hårdare tag" oftast är en episkt dålig idé, men eftersom att politisk radikalisering alltid följer i svåra ekonomiska tider så är det väl oundvikligt att det kommer på fråga. Jag må vara framtidspessimist, men jag tror vi har ett par riktigt svarta år framför oss.

 

[Korpen]

Vissa rättsystem tar dock hänsyn till om du är tidigare straffad eller inte (rätt eller fel orkar jag inte bry mig om).

Det gör även det svenska rättsystemet åtminstone när man dömer ut påföljd. Om man t.ex. blir dömd för olovlig körning första gången så blir det böter, fler gånger och det är troligt att det blir fängelse istället.

 

[Vitulv]

Vissa rättsystem tar dock hänsyn till om du är tidigare straffad eller inte (rätt eller fel orkar jag inte bry mig om).

Det gör även det svenska rättsystemet åtminstone när man dömer ut påföljd. Om man t.ex. blir dömd för olovlig körning första gången så blir det böter, fler gånger och det är troligt att det blir fängelse istället.

Jepp, jag vet.

 

[Mekanurg]

Min första tanke var att det låter som 30-talet all over again. Historien har visat att "hårdare tag" oftast är en episkt dålig idé, men eftersom att politisk radikalisering alltid följer i svåra ekonomiska tider så är det väl oundvikligt att det kommer på fråga. Jag må vara framtidspessimist, men jag tror vi har ett par riktigt svarta år framför oss.

Historien upprepar sig lyckligtvis aldrig. Var förresten rättssäkerheten sämre och tagen hårdare i Sverige på 1930-talet?

 

[Ymir]

Historien upprepar sig lyckligtvis aldrig.

Det gör den visst det.

Det beror givetvis på exakt vad du lägger i det där breda påståendet, men man kan tydligt skönja återkommande trender historien igenom, tydliga mönster och paralleller mellan fenomen genom tidsåldrarna. Jag kan rada upp oräkneliga exempel om du vill.