[Agency] Idé till kampanjvärld: Uploading och tidsresor (spoilers)

krank

Mångfaldsbyrå-direktör och ödleman från ε Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
32,829
Location
Nynäshamn
OK, Agency i korthet: Ett ramverk jag jobbat på men ännu inte gett ut, som i korthet är "Rollpersonerna är agenter som undersöker mystiska fall relaterade till X", där X kan vara utomjordingar, tidsresenärer, transformers eller scanners. Det är alltså typ ett "generiskt" rollspel i betydelsen att det saknar fast spelvärld, men genren ligger fast. Arkiv X, BPRD och så vidare.

Jag har tidigare haft en tråd om världen Fearful Symmetry till Agency. Den har jag inte byggt klart ännu, men sen när har det stoppat mig? Idag fick jag en annan idé till värld.

Jag kollar på senaste säsongen av Westworld och jag har just läst Blindsight och jag layoutar den kommande kampanjboken till Rotsystem där uploading figurerar.

Så det här är pitchen:

Ett medvetande är biprodukten av ett kluster av sammanhängande undermedvetna processer. Dessa processer kan egentligen köras på vilken plattform som helst med tillräcklig minneskapacitet och processorkraft. I något slags eventuellt mörk framtid är uploadingteknologi verklig och medvetanden kan köras i nästan vad som helst.

Spelet utspelar sig dock idag, typ 2022:ish. Grejen är att en annan sak som uppfinns i den där framtiden är tidsresor. De är kostsamma – och ju mer man vill skicka igenom desto högre kostnad. Så helst skickar man inte mer än man måste. Information är mycket billigare än fysisk materia. See where I'm going with this?

Jag tänker mig en kampanj där det rollpersonerna undersöker orsakas av tidsresande uppladdade medvetanden. En del av dem körs i 2022 års teknologi – stora dolda datacenter man kan söka efter, etc. Det är få som kommer – det är som sagt dyrt. Andra körs i (mer ovanliga) framtidsteknologika manicker de lyckats skicka.


Det här är inte en räddningsoperation där planen är att alla framtidens människor ska skickas. Det här är olika fraktioner i den eventuellt mörka framtiden, som vill skapa en ny tids-gren. Man kan inte ändra i framtiden – det ger paradox – utan nya grenar uppstår. Däremot uppstår självklart inga nya grenar när individer "gör val", för "val" är deterministiska fysikaliska processer.

(Jag vill också gärna på något sätt få in fler tankar kring medvetandet och dess betydelse i den här spelvärlden – jag är just nu väldigt fascinerad av tanken på medvetandet som just biprodukt, eller som glitch/bugg/exploit. Något som gör systemet som helhet mindre effektivt och sämre på att fatta beslut, men som typ ger nervsystemet belöningar utan att man behöver göra det vi egentligen ska få belöningarna för. Men det kanske kommer sen.)


Jag tänker att kampanjen börjar väldigt jordnära, men att man snabbt börjar få nos på att det är ganska märkliga/specifika saker man undersöker, spår av framtidstech/framtidsvetande. Sedan utvecklar det sig till att rollpersonerna får spår på vad det egentligen handlar om, får kontakt med och möjligen bekämpar några av Besökarna. Och sedan att det framkommer lite mer vilka fraktioner som finns och vad de vill – kanske bestämmer sig rollpersonerna för att joina/hjälpa någon av dem mot de andra, eller så satsar man stenhårt på att bara få bort allihop.

Jag vet inte om kampanjen har något tänkt "slut" riktigt. Det får man väl bestämma själv, beroende på vad man prioriterar och sätter upp för mål…

Jag har inget namn på det här än. Men jag ville skriva ner det så att jag (tillfälligt) kan släppa det och fokusera på annat resten av kvällen =)
 

krank

Mångfaldsbyrå-direktör och ödleman från ε Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
32,829
Location
Nynäshamn
Jag tänker att det här väl måste ha gjorts redan? I minst några seriealbum och scifiböcker?

Vad borde jag läsa? Framför allt om jag vill ha samma nihilistiska syn på medvetanden som i Blindsight då, men annat är också av intresse. Ge mig korta listor eller helst enskilda verk; jag läser ganska lite numera så jättelånga listor gör bara att jag känner mig hopplös.
 

krank

Mångfaldsbyrå-direktör och ödleman från ε Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
32,829
Location
Nynäshamn
När jag tänker på vad som gör en bra värld för agenter-löser-mysterier-gameplay så tänker jag att det finns några saker den behöver leverera.
  • Nya typer av ledtrådar rollpersonerna kan stöta på.
    • I det här fallet: Scifi-teknologi, omöjlig framtids-kunskap.
  • Nya regler för hur världen fungerar, att tolka ledtrådarna genom.
    • I det här fallet: Att tidsresor och uploading finns, och de begränsningar Besökarna har i att de måste "köras" i eller på något. Allt som följer av uploading, t.ex. att man kan möta olika versioner av samma medvetande. Perfekt setting att ha en återkommande skurk i!
  • Nya organisationer, aktörer, saker att ta ställning till
    • I det här fallet: Ja, som sagt, fraktioner som vill forma den här nya tidslinje-grenen på olika sätt.
  • Material som skapar inspiration till nya mysterier att lösa
    • I det här fallet: Huvudsakligen genom tänkt eskalerings-tidslinje, olika grupper och agendor, samt hur de nya typerna av ledtrådar/tech/etc kan användas för att bli intressanta "brott" att lösa. Huvudsakligen traditionella mysterier – någon har blivit mördad. Ett terrorbrott utförs. Någon försvinner. En CEO säljer plötsligt allt hon äger till en sekt och flyttar ut i vildmarken. OK, det kan vilket spel som helst göra – i den här spelvärlden frågar man sig: "OK, hur orsakas det här av tidsresande uploadade medvetanden som vill påverka tidslinjen?"
Se de här trådarna som ett slags egen-speltest för den del av Agency som handlar om att bygga egna världar.

(Kan man ladda ner ett medvetande till en annan kropp än det laddades upp från? Jag säger spontant "nej", för hjärnan är plastisk och medvetandet behöver köras i en emulerad version av sin originalkropp. Men kanske kan man skapa klonkroppar? Skicka DNA-profil, etc? Fast det blir en större operation, massa tech som måste återuppfinnas och byggas. Vilket såklart kan vara en plot i kampanjen.)

(Kan man hoppa mellan grenar? Inte utan att skapa nya grenar. Men rollpersonerna skulle absolut till exempel kunna överge den här som skapades av Besökarna för att hoppa till "originaltidslinjen" där Besökarna aldrig kom. Då skapas en ny förgrening, där rollpersonernas uppdykande är de förgrenande anomalin. De får alltså inte leva i en "oförstörd" tidslinje, men de får iaf leva i en tidslinje utan Besökare. Frågan är vad de gör med de versioner av dem själva som redan levde i den tidslinje-grenen?)
 
Last edited:

krank

Mångfaldsbyrå-direktör och ödleman från ε Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
32,829
Location
Nynäshamn
Jag undrar ifall alla Besökare är helt och hållet mänskliga? Finns det artificiella medvetanden, hybridmedvetanden, i deras framtid? Har de nått punkten där medvetanden kan redigeras?

Kanske är det en av konfliktytorna? Egentligen inte nödvändigtvis en fråga om olika mål, men att vissa inte accepterar artificiella medvetanden som "riktiga"?

Om vi accepterar premissen att medvetandet är en glitch som försämrar prestanda — har Besökarna, iaf vissa av dem, för vana att använda soldater/tjänare som helt enkelt saknar medvetande och därmed är snabbare och mer effektiva? De behöver inte ens vara omöjliga att kommunicera med, de kan ha kinesiska rum i sig bara. Men inget inre liv. Det skulle också kunna vara en konfliktyta, kanske.
 

Sinisa_

Aeronautisk bokbindare
Joined
2 Jul 2022
Messages
336
Låter sjukt mysigt, och med stor potential till kosmisk fasa kopplad till medvetandets liksom absoluta -- materialitet. Du har förstås tänkt på det.

Det här är olika fraktioner i den eventuellt mörka framtiden, som vill skapa en ny tids-gren. Man kan inte ändra i framtiden – det ger paradox – utan nya grenar uppstår.
Kanske finns en del att hämta i att olika grupper förhåller sig på olika sätt till det här med att skapa nya grenar. Det finns kanske purister någonstans, som vill hindra att de uppstår alls, men just den konflikten känns kanske rätt gjord på andra ställen.

1. Kan det finnas en grupp som ser skapandet av nya grenar som en rent estetisk verksamhet? För att liksom lyfta hur omänskliga och ofattabart mäktiga tidsresenärerna är i relation till andra? Typ att det finns de som skapar och modellerar och beskär nya grenar som en sorts "konst" -- och gärna i ungefär samma amoraliska och ofta fasansfulla bemärkelse som en seriemördare som ser sina brott som "missförstådd konst"? Jag menar inte att de nödvändigtvis kallar sig för "konstnärer", men att deras utgångspunkt är helt och hållet estetisk, och att det är en skönhet som liksom är sedd ifrån den fjärde eller femte dimensionen; "Jag ska skapa en tidsgren som kröker sig såhär, och lyser i den här nyansen bortom tid och rum; att det innebär ett kärnvapenkrig och att en sadistisk regim sen styr galaxen i hundratusen år bekommer mig ungefär lika mycket som att man måste skrapa mossan från en stenbumling innan man skulpterar en ängel ur den." Typ något åt det hållet? Jag vet inte. Mitt exempel är dåligt; kanske är idén dålig.

2. En annan grupp kanske följer någons vision eller uråldrig profetia? Någon har sett en bild i elva dimensioner, eller trettio dimensioner, av det perfekta "världsträdet"; när det är framodlat ur multiversum kommer X hända. Transcendens, Messias, Guds nedstigande i materien, etc.

3. Samma variant, men man framställer nya grenar för att det ingår i en magisk -- verklig eller falsk -- ritual. Typ att en sorts frimurare ritar ett pentagram i hundra dimensioner med olika stympade och krökta tidslinjer.

I något slags eventuellt mörk framtid är uploadingteknologi verklig och medvetanden kan köras i nästan vad som helst.
Det kanske blir för mycket science fantasy, men kan man köra ett medvetande i något väldigt, väldigt oväntat? Typ i -- gammal kilskrift? I en antik civilisations ritualer?
Jag vill också gärna på något sätt få in fler tankar kring medvetandet och dess betydelse i den här spelvärlden – jag är just nu väldigt fascinerad av tanken på medvetandet som just biprodukt, eller som glitch/bugg/exploit
Kan det hända något med just medvetandet när det skickas genom tiden? Omedelbart tänker jag att medvetandet riskerar att raderas, eller slitas ner, till man blir en sorts apparat (cyberpsykos, typ); men kanske är det intressantare om det är tvärtom; man blir mer och mer "medveten" för varje tidsresa -- inte i en sorts bemärkelse att man blir upplyst, utan att man blir mer -- något annat. Självreflexiv. Splittrad i allt högre dimensioner, där man betraktar sig själv utifrån, som betraktar sig själv utifrån, som betraktar sig själv utifrån.

Kan man köra ett medvetande i ett medvetande -- som när de kör en dröm inuti en dröm i Inception? Vad händer då?

Kan man ladda ner ett medvetande till en annan kropp än det laddades upp från? Jag säger spontant "nej", för hjärnan är plastisk och medvetandet behöver köras i en emulerad version av sin originalkropp. Men kanske kan man skapa klonkroppar? Skicka DNA-profil, etc? Fast det blir en större operation, massa tech som måste återuppfinnas och byggas. Vilket såklart kan vara en plot i kampanjen.
Det här kanske besvarar rätt många av mina mer urspårade spån. :unsure:
Eller så kan man emulera en version av sin originalkropp i en annan hjärna, och köra medvetandet i den... fast det har någon obehaglig effekt.

En enkel (och antagligen för binär) variant av skurkar och good-guys kunde vara att de "goda" är de som kör sina medvetanden i emuleringar, för att inte spåra ur, och de onda kör sina medvetanden i vad som helst, och därmed blir psykotiska, sociopatiska, etc.
Vad borde jag läsa? Framför allt om jag vill ha samma nihilistiska syn på medvetanden som i Blindsight då, men annat är också av intresse. Ge mig korta listor eller helst enskilda verk; jag läser ganska lite numera så jättelånga listor gör bara att jag känner mig hopplös.
Känns som att Revelation Space-böckerna har en del saker om medvetande som laddas upp och ner i grejer.

Så himla fett att ha en saftig tråd i makarforumet igen!
 

Sinisa_

Aeronautisk bokbindare
Joined
2 Jul 2022
Messages
336
Om vi accepterar premissen att medvetandet är en glitch som försämrar prestanda — har Besökarna, iaf vissa av dem, för vana att använda soldater/tjänare som helt enkelt saknar medvetande och därmed är snabbare och mer effektiva?
Ja! Såklart. Kan man tömma en varelse på dess medvetande, och skapa såna här tjänare av varelser som en gång var självmedvetna? Känns eventuellt som ett lämpligt "öde-värre-än-döden" som kan få agenter att sätta en kula i pannan hellre än att bli tagna levande. Också en kul grej som kunde hända någons make eller släkting eller chef. De verkar lite, lite -- fel.

De behöver inte ens vara omöjliga att kommunicera med, de kan ha kinesiska rum i sig bara. Men inget inre liv. Det skulle också kunna vara en konfliktyta, kanske.
Finns det något sätt att veta? Tänker att det är en central fråga: är det ens någon skillnad? Hur vet jag att jag inte är ett kinesiskt rum? Finns det en variant av Voight-Kampff-testet ifrån Bladerunner?

Om det är en konfliktyta, vilket jag tycker att det ska vara -- vad är det då som står på spel? Varför vill de medvetna bekämpa de kinesiska rummen, så att säga? Hamnar man i religion när man försöker besvara frågan? Filosofi? Eller är det så att man har sett att om de kinesiska rummen tar över, så spårar samhället alltid ur i massmord eller utdöende efter X generationer, eller X år, på grund av mikroskopiska skillnader och brister som inte finns i de medvetna?
 

Sinisa_

Aeronautisk bokbindare
Joined
2 Jul 2022
Messages
336
hybridmedvetanden, i deras framtid? Har de nått punkten där medvetanden kan redigeras?
Och om allt är medvetanden som hoppar mellan kroppar -- vad är kärlek? Vad är avkomma? Finns det en process där två eller fler medvetanden blandas och går samman, och skapar en medvetande-avkomma? Eller där de helt enkelt blir ett större medvetande?

Jag tänker att om du vill göra medvetandet till en grej i spelvärlden, så kanske det kan finnas mycket teknologi kring just medvetanden. Vapen som attackerar medvetandet istället för kroppen, "Tanke-biblioteket på månen Io", etc. Möjligen glider det över i alltför extrema abstraktionsnivåer för ett spel.
 

krank

Mångfaldsbyrå-direktör och ödleman från ε Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
32,829
Location
Nynäshamn
Låter sjukt mysigt, och med stor potential till kosmisk fasa kopplad till medvetandets liksom absoluta -- materialitet. Du har förstås tänkt på det.
Absolut! Lite beroende på hur läbbigt spelarna tycker att det är såklart. Spelar man med folk som redan har den här synen på medvetandet blir det ju inget speciellt, men om inte annat kan man ju ha med grupper i spelvärlden som inte alls står ut med tanken på medvetandet som materiellt. Sådana finns det ju redan gott om idag…


Kanske finns en del att hämta i att olika grupper förhåller sig på olika sätt till det här med att skapa nya grenar. Det finns kanske purister någonstans, som vill hindra att de uppstår alls, men just den konflikten känns kanske rätt gjord på andra ställen.

1. Kan det finnas en grupp som ser skapandet av nya grenar som en rent estetisk verksamhet? För att liksom lyfta hur omänskliga och ofattabart mäktiga tidsresenärerna är i relation till andra? Typ att det finns de som skapar och modellerar och beskär nya grenar som en sorts "konst" -- och gärna i ungefär samma amoraliska och ofta fasansfulla bemärkelse som en seriemördare som ser sina brott som "missförstådd konst"? Jag menar inte att de nödvändigtvis kallar sig för "konstnärer", men att deras utgångspunkt är helt och hållet estetisk, och att det är en skönhet som liksom är sedd ifrån den fjärde eller femte dimensionen; "Jag ska skapa en tidsgren som kröker sig såhär, och lyser i den här nyansen bortom tid och rum; att det innebär ett kärnvapenkrig och att en sadistisk regim sen styr galaxen i hundratusen år bekommer mig ungefär lika mycket som att man måste skrapa mossan från en stenbumling innan man skulpterar en ängel ur den." Typ något åt det hållet? Jag vet inte. Mitt exempel är dåligt; kanske är idén dålig.

2. En annan grupp kanske följer någons vision eller uråldrig profetia? Någon har sett en bild i elva dimensioner, eller trettio dimensioner, av det perfekta "världsträdet"; när det är framodlat ur multiversum kommer X hända. Transcendens, Messias, Guds nedstigande i materien, etc.

3. Samma variant, men man framställer nya grenar för att det ingår i en magisk -- verklig eller falsk -- ritual. Typ att en sorts frimurare ritar ett pentagram i hundra dimensioner med olika stympade och krökta tidslinjer.
Absolut tänkbara grejer för kampanjens senare delar. Jag hade nån tanke om att förgreningarna inte skulle vara speciellt vanliga åtminstone inte i kampanjens början – att alla Besökare anlände, öh, "samtidigt" eller iaf från samma punkt – även om de i linjär tid kanske anländer på olika punkter på tidslinjen. Men att de hur som helst till en början bara skapat en ny tidslinje.

Men det här kan såklart kompliceras in i det oändliga – genom Besökarna kanske det går snabbare för folk i den här nya tidslinjen (låt oss kalla den linje B) att skapa tidsresande och uploading, och det kommer nya Besökare som har mer avancerad tech för både och.

Men krig och konflikt om en massa olika snåriga tidslinjer tänker jag absolut kan vara en schysst eskalering som sagt.

Det kanske blir för mycket science fantasy, men kan man köra ett medvetande i något väldigt, väldigt oväntat? Typ i -- gammal kilskrift? I en antik civilisations ritualer?
Jag gillar tanken mycket, även om jag nog hade en tanke om att hålla det här så liksom "hårt scifi" som jag kan. Jag tycker om inte annat att "kosmisk fasa"-grejen blir starkare ju rigidare regler man har för saker och ting. Så lite handwaving som möjligt, och så.

Samtidigt… Jag tänker att komprimering är en ball grej. Hur hårt kan man komprimera ett medvetande? Om man har ett skriftspråk med öbver 50 000 skrivtecken, typ japanska Kanji, så tänker jag att man ändå kan få plats med rätt mycket information om man använder, säg, alla inre ytor i en pyramid.

Och så kanske en ritual eller kilskriftsplatta kan vara dekrypteringsnyckeln, ungefär som lösenordet på en zipfil.

Det här medvetandet är såklart inte aktivt, bara ett "save state" som behöver dekodas och installeras i en plattform som kan köra det…

Kan det hända något med just medvetandet när det skickas genom tiden? Omedelbart tänker jag att medvetandet riskerar att raderas, eller slitas ner, till man blir en sorts apparat (cyberpsykos, typ); men kanske är det intressantare om det är tvärtom; man blir mer och mer "medveten" för varje tidsresa -- inte i en sorts bemärkelse att man blir upplyst, utan att man blir mer -- något annat. Självreflexiv. Splittrad i allt högre dimensioner, där man betraktar sig själv utifrån, som betraktar sig själv utifrån, som betraktar sig själv utifrån.
Beror kanske på hur man ser det. Jag utgår nog själv från en bild av det här där medvetandet behöver "köras" för att liksom vara… medvetet och kunna uppfatta saker. Och när man skickar det genom tiden så blir det ju som information – det är inte en dator man skickar, utan en ensam liten exe-fil som någon måste lagra och sedan dubbelklicka på i andra änden så att säga.

Kan man köra ett medvetande i ett medvetande -- som när de kör en dröm inuti en dröm i Inception? Vad händer då?
Om det "yttersta" medvetandet körs på en tillräckligt avancerad plattform, kanske? Lite som när man kör virtuella maskiner eller emulatorer i datorer. Men det betyder isåfall att det yttre medvetandet behöver använda en av sina undermedvetna processer till att köra ett antal separata "undermedvetna processer"…

(Om man tänker sig "medvetandet" som namnet på en egentligen ganska ineffektiv och poänglös bieffekt av synergin mellan ett antal undermedvetna processer, men man också kan tänka sig helheten – alltså alla de där processerna – som en enda stor process… Kan man då tänka sig att Besökarna också kan bilda "supermedvetanden" där var och en av de individuella personerna fungerar som en "undermedveten process" i den större maskinen vars bieffekt blir ännu ett medvetande… Jag vet inte om jag förklarar det här så bra)

Eller så kan man emulera en version av sin originalkropp i en annan hjärna, och köra medvetandet i den... fast det har någon obehaglig effekt.
Kanske som desperat åtgärd? Och att resultatet blir oberäkneligt, och eventuellt bör räknas som en helt annan person än någon av de som tvingades ihop. Hjärnan och processerna som körs i den är ganska plastiska, det finns exempel på folk som lärt sig använda språk efter att hela språkcentrum i hjärnan plockats ut eller förstörts genom att man reroutat och låter andra delar av hjärnan köra double duty. Men det sker definitivt också stora personlighetsförändringar efter många hjärnskador. En bieffekt av medvetandets materiella natur =)

En enkel (och antagligen för binär) variant av skurkar och good-guys kunde vara att de "goda" är de som kör sina medvetanden i emuleringar, för att inte spåra ur, och de onda kör sina medvetanden i vad som helst, och därmed blir psykotiska, sociopatiska, etc.
Mjo, lite binärt. Också lite svårt att se lite varför bad guys:en skulle göra detta? Vad vinner man på det, liksom?

Jag tänkte nog helt och hållet försöka undvika onda/goda-dikotomier här. Eller ja, det finns nog läsare som kommer att betrakta vissa grupperingar som direkt onda, men jag tänkte försöka att utifrån min personliga moral och syn på medvetandet etc försöka ha grupperingar som alla är i grunden sympatiska, begripliga – men också samtidigt antagligen på olika sätt farliga och "fel". Lite som i verkligheten alltså.

Så himla fett att ha en saftig tråd i makarforumet igen!
Happy to oblige!
 

krank

Mångfaldsbyrå-direktör och ödleman från ε Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
32,829
Location
Nynäshamn
Jag känner att det här behöver ett namn, fortfarande. Fearful Symmetry var ju klockrent för det projektet, men här kommer jag inte på så mycket.

"Mindpunk" vore väl det mest fantasilösa alternativet. Jag skulle hellre ha typ… i dunno. Ett klassiskt citat av något slag, eller något lite provocerande, eller ett ord från psykologin/scifi/poesi som beskriver någon central del av premissen.

Jag är ett fan av långa titlar, så jag är inte främmande för en titel på typ 5-8 ord eller så. Eller längre, om det behövs. Så länge det är beskrivande och hyfsat lätt att komma ihåg.
 

krank

Mångfaldsbyrå-direktör och ödleman från ε Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
32,829
Location
Nynäshamn
Ja! Såklart. Kan man tömma en varelse på dess medvetande, och skapa såna här tjänare av varelser som en gång var självmedvetna? Känns eventuellt som ett lämpligt "öde-värre-än-döden" som kan få agenter att sätta en kula i pannan hellre än att bli tagna levande. Också en kul grej som kunde hända någons make eller släkting eller chef. De verkar lite, lite -- fel.
Det tänker jag absolut.

Filosofiska zombies, en masse.

Finns det något sätt att veta? Tänker att det är en central fråga: är det ens någon skillnad? Hur vet jag att jag inte är ett kinesiskt rum? Finns det en variant av Voight-Kampff-testet ifrån Bladerunner?
Jag tänker mig att det är en sån sak som rollpersonerna kan få försöka konstruera – eventuellt med hjälp från allierade från framtiden, när de kommit så långt. I Blindsight (spoiler) så kör de ju ganska avancerade språklekar och det dröjer ett tag innan de inser att det "samtal" de har med utomjordingarna bara är typ som en hyperavancerad chattbot.

Helt klart ett spel där man tjänar på att ha en rollperson som är lingvist =)

Om det är en konfliktyta, vilket jag tycker att det ska vara -- vad är det då som står på spel? Varför vill de medvetna bekämpa de kinesiska rummen, så att säga? Hamnar man i religion när man försöker besvara frågan? Filosofi? Eller är det så att man har sett att om de kinesiska rummen tar över, så spårar samhället alltid ur i massmord eller utdöende efter X generationer, eller X år, på grund av mikroskopiska skillnader och brister som inte finns i de medvetna?
Jag tänker att det dels handlar om huruvida det är moraliskt försvarbart att skapa sådana varelser, och dels vilka rättigheter sådana bör ha. Kan man bara döda dem helt utan samvetskval? Eller är de ändå levande varelser som man bör ha någon form av respekt för? Jag tror att det definitivt blir en filosofisk fråga. Vad är mänskliga rättigheter? Vad är "människa"? Räknas hjärndöda människor som människor som man inte får döda hur som helst så borde väl de kinesiska rummen också göra det? Eller?

Och om man kan skapa en genom att ta bort någons medvetande… Är det moraliskt? Spelar det någon roll vad personen gjort – om man avmedvetandefierar en seriemördare och använder den som effektiv robot – i ordets originalbemärkelse – för att typ rädda civila från naturkatastrofer – är det rätt? Spelar det någon roll om offren är frivilliga – jag tror 100% det skulle finnas folk i vår nutid som skulle ställa sig på kö för att slippa ha ett medvetande.


En fördel med att inte ha så många tidslinjer från början är för övrigt, tänker jag, att det finns färre tydliga svar och facit. Det gör fraktionerna mer intressanta – de vet hur det gick i deras framtid, vår originalframtid – men de vet egentligen inte vad effekten av deras manipulationer blir. Där är de lika blinda som oss, lika ideologidrivna.
 

krank

Mångfaldsbyrå-direktör och ödleman från ε Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
32,829
Location
Nynäshamn
Och om allt är medvetanden som hoppar mellan kroppar -- vad är kärlek? Vad är avkomma? Finns det en process där två eller fler medvetanden blandas och går samman, och skapar en medvetande-avkomma? Eller där de helt enkelt blir ett större medvetande?
Sådant finns det definitivt utrymme att utforska! Jag gillar ju tanken på en väldigt anything goes-inställning till det här, att typ betrakta medvetandet som vi ser på datorkod idag och att man kan göra yp allt man kan göra med kod, med medvetanden. Så slå ihop, göra forks/splitta ett i två liknande delar, och så vidare. Jag hade tänkt att det ändå finns biologiska kroppar fortfarande i originalframtiden, så det finns säkert många som fortfarande har tradsex för fortplanting och så. Men jag tror att det är en oerhört queer framtid, där saker som "binära kön" och "tvåsamhet" inte är lika vanliga som idag. Mindre skarpa gränsdragningar mellan olika relationstyper (gifta/ihop/sexkompisar/kompisar/etc) och känslor (vänskap/kärlek/åtrå). När de materiella förutsättningarna ändras, ändras också människans mentalitet =)

Jag tänker att om du vill göra medvetandet till en grej i spelvärlden, så kanske det kan finnas mycket teknologi kring just medvetanden. Vapen som attackerar medvetandet istället för kroppen, "Tanke-biblioteket på månen Io", etc. Möjligen glider det över i alltför extrema abstraktionsnivåer för ett spel.
Att plantera saker runtom i solsystemet är coolt, så det är jag inte emot. Sedan kan man ju hämta mycket inspiration från datorvärlden – vapen som attackerar medvetandet blir ju då till exempel virus, och jag gillade idén jag läste om i Eclipse Phase (som de säkert snodde någon annanstans ifrån), där det ryktades om "basilisk-hacks" där man kunde hacka en hjärna genom att bara flasha vissa mönster och symboler i ögonen på folk. Sånt tror jag absolut man kan göra åtminstone med de Besökare som körs i cyberhjärnor som opererats in i människokroppar (om jag nu har sådana; kanske för mycket cyberpunk? Jag vill inte ha för mycket high weird tech tror jag… Det ska mer vara som en krydda, kanske nån enstaka mojäng varannat äventyr eller så, och upptäcka något extra ballt/effektivt som säsongsfinal)
 

Sinisa_

Aeronautisk bokbindare
Joined
2 Jul 2022
Messages
336
Spelar man med folk som redan har den här synen på medvetandet blir det ju inget speciellt, men om inte annat kan man ju ha med grupper i spelvärlden som inte alls står ut med tanken på medvetandet som materiellt.
Eller så är rollpersonerna sådana individer, som upptäcker den fruktansvärda "sanningen". Jag gissar att det här är fel grej för dig, men jag själv skulle verkligen överväga att göra rollpersonerna till typ djupt troende som var utredare för Vatikanen eller nåt, som snubblande in i det här via ett helt annat fall -- de utreder typ ett mirakel inför en eventuell helgonförklaring och upptäcker efter tio år att medvetandet bara är en kosmisk nysning.

Eller så vänder man på det, och premissen är som du säger, att medvetanden är materiella, och det finns en framtida civilisation som klipper sönder och ympar och kopierar dem hursomhelst, och det är vad man först upptäcker pågår, men sen, under den sanningen, finns den djupare sanningen att medvetandet faktiskt är -- jamen en själ, typ. Och alla de där små stumparna med "kod" som man slängde bort, och alla medvetanden som man bara dumpade på en död hårddisk; de var levande, odödliga väsen, och de finns kvar för alltid, medvetna om vad som pågår.

Förlåt. Ska inte gå in och hacka i premissen. Men det kanske finns nåt där att plocka. Om inte annat grupper och teorier till spelvärlden.
 

Sinisa_

Aeronautisk bokbindare
Joined
2 Jul 2022
Messages
336
Ett klassiskt citat av något slag, eller något lite provocerande, eller ett ord från psykologin/scifi/poesi som beskriver någon central del av premissen.
Ett citat av Gödel kanske? Om man vill ha en high-brow-känsla. Har inte hans teorem nån sorts implikationer för medvetandeteori?

En sann men oavgörbar formel
Varje konsistent formellt system

Andra citat som -- came to mind, antar jag. Källa i spoilertagen för effekt

And of Hell a Heaven
None but ourselves
To remain a tadpole

Antar att de går att översätta olika bra, om man vill det.

Och av Helvetet en Himmel
Bara vi själva -- (bläh)
Förbli grodyngel (bläh)

The Mind is it's own place, and can make a Heaven of Hell, and of Hell a Heaven. -John Milton

None but ourselves can free our minds - Bob Marley

Man is an artifact designed for space travel. He is not designed to remain in his present biologic state any more than a tadpole is designed to remain a tadpole. ― William S. Burroughs

Jag tror nog på ett eller annat citat av Burroughs baserat på vad du hittills har skrivit i tråden.
 

Sinisa_

Aeronautisk bokbindare
Joined
2 Jul 2022
Messages
336
Jag vill inte ha för mycket high weird tech tror jag… Det ska mer vara som en krydda, kanske nån enstaka mojäng varannat äventyr eller så, och upptäcka något extra ballt/effektivt som säsongsfinal)
Min favoritsmak just nu är typ samtida, lite grå snutserie, som sakta -- mycket sakta -- spårar ur i kosmisk fasa. Jag är helt med på det här paradigmet, tror jag.
 

Sinisa_

Aeronautisk bokbindare
Joined
2 Jul 2022
Messages
336
"basilisk-hacks" där man kunde hacka en hjärna genom att bara flasha vissa mönster och symboler i ögonen på folk
Det blir kanske för mycket handwaving, men jag skulle tycka det var fett om det fanns en grej som flashade extrema bilder i ögonen på folk, i en viss rytm som gav också biologiska varelser andnöd eller hjärtattacker eller panik eller nåt. Typ våld, skräck, naket, i en sorts rytm som var "fel" för däggdjursmedvetandet. Sekvenserna kunde ju vara rätt kulturellt och biologiskt specifika, så att man var tvungen att ställa in vapnet och gissa lite. "Kanske en typ fyra, med kraftigt undertryckt libido och hög stresströskel." Fast med snyggare formuleringar. Men det blir för gonzo för det du är ute efter, tror jag.

En fördel med att inte ha så många tidslinjer från början är för övrigt, tänker jag, att det finns färre tydliga svar och facit. Det gör fraktionerna mer intressanta – de vet hur det gick i deras framtid, vår originalframtid – men de vet egentligen inte vad effekten av deras manipulationer blir. Där är de lika blinda som oss, lika ideologidrivna.
Medhåll 100%

En sista grej. Du skriver "mörk framtid"; kanske kan den vara "mörk" inte så mycket av traditionella materiella skäl (miljöförstöring, korpar, syraregn, krig, etc), som av skäl som ligger på ett annat plan, som på ett eller annat sätt aktualiserar det här med medvetandet. Är den framtida världen och mänskligheten infekterad av en sorts hyperreklam eller "mem", tankevirus, ideologi? Är de som "flyr" till vår tid de sista som inte är mentalt ödelagda? Är alla fraktionerna som dyker upp i vår tid egentligen olika sorters off-grid-sekter, som överlevde viruset som förstörde resten av mänskligheten? Då kunde man också göra en grej av att "tankeviruset" antingen säger: "Medvetande är Heligt", eller omvänt, att tankeviruset säger just: "Medvetandet är Bara Materia"; jag skulle köra den här andra varianten, för då måste de som flyr från framtiden måste hålla den traumatiska sanningen hemlig, trots att de så att säga drar nytta av den; om sanningen om medvetandets materialitet sprids kommer det ju riskera att skapa samma framtid som de flydde ifrån.

Alltså Gud, vilket otroligt pregnant premiss du kom på. Och det känns som att mycket ligger i att rollpersonerna stöter på fenomenet så att säga från sidan, som en konspiration, ett mysterium; det skulle vara hundra gånger tråkigare att spåna kring det här om det handlade om att hitta på olika coola fraktioner och tidsresenärer som man skulle spela, och som hade olika "krafter" etc.
 

krank

Mångfaldsbyrå-direktör och ödleman från ε Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
32,829
Location
Nynäshamn
Hm. Skulle "Theory of Mind" kunna vara något som namn på spelet, tro? Eller "Philosophy of Mind"?
 

krank

Mångfaldsbyrå-direktör och ödleman från ε Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
32,829
Location
Nynäshamn
Det blir kanske för mycket handwaving, men jag skulle tycka det var fett om det fanns en grej som flashade extrema bilder i ögonen på folk, i en viss rytm som gav också biologiska varelser andnöd eller hjärtattacker eller panik eller nåt. Typ våld, skräck, naket, i en sorts rytm som var "fel" för däggdjursmedvetandet. Sekvenserna kunde ju vara rätt kulturellt och biologiskt specifika, så att man var tvungen att ställa in vapnet och gissa lite. "Kanske en typ fyra, med kraftigt undertryckt libido och hög stresströskel." Fast med snyggare formuleringar. Men det blir för gonzo för det du är ute efter, tror jag.
Jag gillar idén, kanske kan den avgonzofieras? Kanske inte extrema bilder, utan bara ljus i ett visst mönster eller nåt? Men jag gillar idén med vapen som specifikt targetar hjärnan, nu när jag tänker efter. Precis som med datorer får man använda de inputs som finns tillgängliga, och där är känsel och syn och hörsel nog de som enklast går att "kortsluta" för intressanta effekter. Jag tror definitivt på ganska generella effekter – inte "göra någon arg" eller "få någon att tro att det är natt" i första ledet, utan mer allmänt. Framkalla panikångestattacker, stänga av tolkningen av signalerna från synnerven, köra igång epilepsianfall, etc.

Också den sorts grej som är tacksam att ta med sig från framtiden, eftersom jag tönker att "hemligheten" främst ligger i vilka signaler som funkar, hur man kortsluter vilka nerver. Kunskap snarare än specifik tech. Behöver nerfas dock; är det för lätt blir det ju allmängods snabbt och dessutom något skurkarna kan ha som allmän lätt fix för att slå ut RP. Kanske behöver RP ha särskilda solbrillor på sig för att slippa drabbas?

En sista grej. Du skriver "mörk framtid"; kanske kan den vara "mörk" inte så mycket av traditionella materiella skäl (miljöförstöring, korpar, syraregn, krig, etc), som av skäl som ligger på ett annat plan, som på ett eller annat sätt aktualiserar det här med medvetandet. Är den framtida världen och mänskligheten infekterad av en sorts hyperreklam eller "mem", tankevirus, ideologi? Är de som "flyr" till vår tid de sista som inte är mentalt ödelagda? Är alla fraktionerna som dyker upp i vår tid egentligen olika sorters off-grid-sekter, som överlevde viruset som förstörde resten av mänskligheten? Då kunde man också göra en grej av att "tankeviruset" antingen säger: "Medvetande är Heligt", eller omvänt, att tankeviruset säger just: "Medvetandet är Bara Materia"; jag skulle köra den här andra varianten, för då måste de som flyr från framtiden måste hålla den traumatiska sanningen hemlig, trots att de så att säga drar nytta av den; om sanningen om medvetandets materialitet sprids kommer det ju riskera att skapa samma framtid som de flydde ifrån.
Ja, jag är ju inte ens säker på att framtiden måste vara "mörk" egentligen. Det enda som behövs är ju att de fraktioner som rest tillbaka i det här hoppet ansett att de av någon anledning inte ville vara kvar i den, eller att de åtminstone ville skapa ett alternativ.

(För övrigt – jag tänker att iom tidigare nämnda sidestepping-tech, alltså att man kan använda tidsrese-techen för att antingen åka bakåt eller "åt sidan" eller, antar jag, framåt, så är nog mångas plan ungefär såhär:

1) Skicka en kopia av det egna medvetandet till lämplig punkt i det förflutna, för att skapa en förgrening
2) Kopian gör önskade förändringar och ser till så att vad det nu är man finner omöjligt att leva med inte finns längre, eller iaf är svagare.
3) Sidesteppa in i förgreningens framtid. Alltså, ens egen samtid. VIlket skapar ytterligare en förgrening, men det skiter man ju i, man får ju själv leva i en förgrening där man slipper vad-det-nu-är
)

En sak jag är ganska sugen på är att låta olika fraktioner ha olika berättelser om vad det är för framtid de kommer från. En av kampanjens Hemligheter tänker jag kan vara just att det ändå är samma framtid, bara sedd ur olika perspektiv. Och att en del fraktioner helt enkelt dessutom ljugit. För att manipulera nutiden.


Alltså Gud, vilket otroligt pregnant premiss du kom på. Och det känns som att mycket ligger i att rollpersonerna stöter på fenomenet så att säga från sidan, som en konspiration, ett mysterium; det skulle vara hundra gånger tråkigare att spåna kring det här om det handlade om att hitta på olika coola fraktioner och tidsresenärer som man skulle spela, och som hade olika "krafter" etc.
Ja, verkligen! Överlag är jag himla förtjust i det perspektivet, det ger många intressanta ingångar och framför allt väldigt flexibla ramverk för rollspelande. Och då framför allt rollspelande som inte bara landar i att man slåss. Skulle man spela tidsresenärer som hade olika krafter etc känns det som att det lätt skulle bli väldigt mycket pulpaction eller superhjälteslagsmål av det hela, och det är såklart en giltig spelstil men jag vill ju mest ha CSI och Arkiv X. Det är ju också anledningen till att Agency finns =)

Jag kände samma effekt när jag spånade om Fearful Symmetry – mycket roligare när rollpersonerna kommer in från sidan. Eller i mitt icke namngivna Transformers-med-serienumren-avfilade-spel där rollpersonerna undersöker en invasion av mystiska formförändrande utomjordiska robotar… =)
 

Sinisa_

Aeronautisk bokbindare
Joined
2 Jul 2022
Messages
336
Också den sorts grej som är tacksam att ta med sig från framtiden, eftersom jag tönker att "hemligheten" främst ligger i vilka signaler som funkar, hur man kortsluter vilka nerver. Kunskap snarare än specifik tech. Behöver nerfas dock; är det för lätt blir det ju allmängods snabbt och dessutom något skurkarna kan ha som allmän lätt fix för att slå ut RP. Kanske behöver RP ha särskilda solbrillor på sig för att slippa drabbas?
Ah, just det. Bra med kunskap snarare än tech. Kanske en bra princip för att komma på annan cool och annorlunda framtids-tech som går att stöta på i spelet. Saker som går att bygga här, utan nanoteknologi etc.

En variant är ju att den här saken måste ställas in på en speciell persons hjärnvågor. Men jag vet inte. Lika mycket som det kan bli OP, tänker jag att det kan bli som i en av de senare Jurassic Park-filmerna, där en skurk demonstrerar hur fett det är att ha en tränad mördar-dinosaurie, för titta nu, om man pekar med en laserpekare på någon, så attackerar dinosaurien personen och sliter den i stycken, vilket ju verkar fett tills man tänker -- vänta lite -- om man kan peka med en laserpekare på någon man vill döda -- är det inte enklare och billigare att peka på dem med en pistol då?

Kanske kan det vara en dosa som man kopplar in i en gatlykta eller ett elnät...

Ja, jag är ju inte ens säker på att framtiden måste vara "mörk" egentligen.
Jag var tonåring på nittiotalet, så jag har The Crow-viruset i mig, som gör att jag utan anledning anser allting måste vara mörkt för att vara konstnärligt. Kan det regna hela tiden? Bra. Kan man ha katana och gråta kajal? Inte? Så du vill sälja din själ till företagen då eller? Jag överdriver, men jag är nog lite så. Du vet, jag snickrar på ett spel jag spelar med min sexåring, och det håller på att spåra ur i just kosmisk fasa och gamla gudaväsen som begår självmord under förtrollade stenrösen för att leva för evigt som spöken -- och det är då älvorna som är såna, i stort sett. Så ta det följande med en tillbörlig nypa salt. Men jo. Jo, framtiden måste vara mörk.

Kopian gör önskade förändringar och ser till så att vad det nu är man finner omöjligt att leva med inte finns längre, eller iaf är svagare.
En variant som kanske inte funkar men som eventuellt vore elegant, skulle vara att alla fraktionerna flyr från samma Katastrof, men att de vill ersätta den med olika saker, eller tror sig kunna förhindra den på olika sätt.
1. En fraktion menar att Katastrofen bara går att undvika om mänsklighetens population minskar med 90% innan ett visst årtal.
2. En fraktion menar att Katastrofen lika gärna kan hända om alternativet är fortsatt rovkapitalism, men tänker försöka sig på att införa totalitär kommunism samtidigt som de hindrar Katastrofen (ersätt med intressantare och lämpligare "ideologier"; "Mental omedvetenhet"; "demarkism")
3. En fraktion menar att Katastrofen borde inträffa tidigare, så fort som möjligt, därför att då kommer deras "samtid" ha hunnit återuppbyggas.

osv.

Vill du göra det ytterligare enklare och mer strömlinjeformat så kan ju alla tidsresenärer helt enkelt ha anlänt hit och nu vara strandade efter en viss Händelse. Kanske hamnade de här på grund av någon effekt av samma Katastrof som de vill avvärja, snarare än med hjälp av teknologi som går att reproducera; då slipper du t.ex. ha folk som reser fram och tillbaka och kollar hur framtiden blir beroende på olika val man gör, eller förklara, vetenskapligt korrekt eller med fikonspråk, varför sånt inte går att göra. Men det blir kanske ett lite annat spel. Å andra sidan har du hittills mest skrivit om att du vill ha sällsamma medvetanden från framtiden uppladdade i datorer här i vår tid, och inte så mycket om att de har kommit hit för att ändra sin framtid; i själva verket går det inte att göra; så om det spåret inte är nödvändigt, kanske det är meningsfullt att plocka bort det helt, och säga att alla medvetanden från framtiden är skeppsbrutna här, i vår tid, längs vår "gren".

En annan ingång kunde vara en grej som jag faktiskt hade som mer eller mindre dold bakgrundshistoria i min förra roman: där fanns en artificiell intelligens, "Historiens Ängel", som existerade i ett antal kvantdatorer på olika platser samtidigt i rumtiden. I ditt spel kunde då medvetandena existerar både i den mörka framtiden, och i vår tid; de minns så att säga framtiden; men eftersom den är en framtid, om än inte längre deras, så kan de fortfarande handla i den, och kommunicera med den, och hämta mer information därifrån, och göra annat som hjälper dem här, i vår tid? De kan liksom vara kluvna eller parallellkopplade sen en viss Händelse; de lever samtidigt i vår 2022, 2023, 2024, och i en framtid som aldrig kommer inträffa för dem, 2522, 2523, 2524, osv.

"Någon släckte mig i skuggframtiden. Nu finns jag bara här, lika blind och hjälplös som alla andra."
"Jag har blivit infekterad med demarkistvirus i skuggframtiden. Jag har bytt sida där, och berättar allt ni säger till mig till våra fiender. Ni kan inte lita på mig längre."

Möjligen blir det bara ännu snårigare.

Nu släcker jag midnattslampan. Blir kul att se vart det här tar vägen.

/ sinisa
 
Top