Nekromanti 5.7 FN vs 5,4 FWD

[Dixon]

Blädrade igenom Offensiv, fann något tämligen underligt. Om man jämnför effekten (läs skadan) mellan 5,4 FWD Helmantlad Subsonic och motsvarande patron i 5,7 FN så blir iallafall jag lite förvirrad.

5,4 FWD gör Ob1T6+2 i skada. 5,7 FN gör Ob3T6 i skada. Båda är helmantlade. De har i princip samma kaliber. Att sedan kulan till 5,4 FWD väger MER (2,5 gram mot 1,5 gram) än den till 5,7 FN gör inte att saken blir mer begriplig. Visst, om 5,7 FN skjuter kulor med hög hastighet så stämmer nog skadorna överens med verkligheten. Men när båda skjuter kulor i ca 320 m/s så är det som står i tabellerna en fysisk omöjlighet..

 

[GrottrolletNaug]

Är det inte Fabrique Nationals 5,7 mms ammo jättekonstigt upplagd för att dels penetrera pansar och dels börja "wobbla" när den kommer innanför pansaret?

Jag har för mig att ammunitionen anses vara en av dagens mest moderna ammunitioner.
5,5 mm FWD kan jag dock inte uttala mig om.
Men att FN 5,7 är lite mer genomtänkt en vanlig helmantlad ammunition vet jag i alla fall.

Men jag är säker på att Marco kommer och skriver några sidors avhandling om det här sakfallet när som helst


/Naug

 

[Dixon]

Jo nog är det så..(är nästan säker) att kulan från en 5,7 FN är tänkt att börja vobbla efter anslaget. Men den är också avsedd att skjutas med en utgångshastighet av sisådär 800-900 meter sekunden..320 meter i sekunden är ingen hög fart, är inte säker på att den skulle göra så mycket skada även om den vobblade. Att den helmantlade kulan från en 5,7 FN Subsonic sedan gör lika mycket skada som en maxladdad hålspets från en 5,4 FWD...Nja..Kanske kan Marco förklara..

 

[glappkaeft]

Jo nog är det så..(är nästan säker) att kulan från en 5,7 FN är tänkt att börja vobbla efter anslaget

Vobblar och vobblar... Vad som händer är att kulan vänder på sig då masscentrum ligger en bit bak i kulan. Pipans räffling är designad för att stabilisera kulan i luft men en människa är ca 1000 tätare än vad luften är. Detta händer med all kulor t.o.m. .50 BMG avfyrad genom en buske gör det. 5,7mmFN påminner mer om en gevärskula (den är mycket lik 5.56mmNATO) än en pistolkula då den är avlång. Den smala spetsen/långa kulan/höga energidensiteten ger 5,7 en bra pansarbrytande förmåga medans den relativt långa kulan överför sin energi effektivt när den roterar (går i sidled).

Men den är också avsedd att skjutas med en utgångshastighet av sisådär 800-900 meter sekunden..320 meter i sekunden är ingen hög fart, är inte säker på att den skulle göra så mycket skada även om den vobblade.

FN själva påstår runt 650-700 m/s (beroende på piplängd).

Att den helmantlade kulan från en 5,7 FN Subsonic sedan gör lika mycket skada som en maxladdad hålspets från en 5,4 FWD...Nja..Kanske kan Marco förklara..

Subsonic-ammon är klart tyngre för att kompensera bortfallet i mynningshastighet. Jag har för mig att FN håller på att utveckla en ny subsonic-ammunition där kulan väger 6.8g eller något sånt.

 

[Dixon]

Ja kulan vobblar inte egentligen, den välter. Detta är hela meningen med 5,7 FN, den SKA välta i en människokropp. Detta ger en större skadeverkan. Att kulor från 50 BMG också kan välta är inget nytt, nästan alla kulor välter om man skjuter dem genom hinder. Att få en kula att välta vid träff är realtivt enkelt, allt som krävs är att man gör pipans räffelstigning en aning för långsam, detta leder till att kulan blir instabil och välter vid träff. Så var det med amerikanarnas 5,56:or under vietnamkriget.

Och jag vet att kulan från en 5,7 FN är mer lik en gevärskula..och hastigheten jag angett är inte dagens utan den i spelet. Men en kula ska, om man vill uppnå största möjliga penetration, inte vara spetsig. Det kan låta fel men en rundnosad helmantlad kula är mer stabil i en kropp och välter därför inte lika lätt. Det fanns en anledning till att elefantjägarna använde, och använder rundnosade kulor.

Det är givetvis så att en tyngre kula ger mer skada, men den enda kulvikt som anges i Offensiv för 5,7 FN är 1,5 gram, med en annan kula hade nog värdena kunnat stämma. Men jag går som sagt på den information Offensiv ger..Att den sedan inte stämmer med verkligeheten är en annan sak. Jag skriver bara med utgång av den informationen och då menar jag att värdena inte är riktiga.

 

[glappkaeft]

Jo, jag håller med dig i det mesta du säger, inlägget var mest menat som komplitterande (vilket jag kanske borde klargjort men jag hade lite dåligt med tid).

Det kan låta fel men en rundnosad helmantlad kula är mer stabil i en kropp och välter därför inte lika lätt. Det fanns en anledning till att elefantjägarna använde, och använder rundnosade kulor.

Det är ju inte så konstigt. En kula med rund spets har ju masscentrat mer närmare mitten.

Det är givetvis så att en tyngre kula ger mer skada, men den enda kulvikt som anges i Offensiv för 5,7 FN är 1,5 gram, med en annan kula hade nog värdena kunnat stämma. Men jag går som sagt på den information Offensiv ger..Att den sedan inte stämmer med verkligeheten är en annan sak. Jag skriver bara med utgång av den informationen och då menar jag att värdena inte är riktiga.

Jag tror att det kan vara en liten smula slarv från Neogames sida. Om man räknar med värdena från verkligheten så stämmer skadevärdena bra (ev. inräknat en del förbättringar under åren) men det verkar hänt något med en del av de mindre viktiga fakta runt omkring. Det var det jag ville belysa med de verkliga sifforna.

Att få en kula att välta vid träff är realtivt enkelt, allt som krävs är att man gör pipans räffelstigning en aning för långsam, detta leder till att kulan blir instabil och välter vid träff. Så var det med amerikanarnas 5,56:or under vietnamkriget.

Det där är nog en myt som cirkulerar. Se t.ex. http://www.ammo-oracle.com/#tighttwist.

 

[Dixon]

Måste tacka för den fina länken, mycket intressant läsning. Hmm är inte riktigt säker på att rillen i kulan ligger bakom det hela, den spelar säkert in men jag tror fenomenet med att kulan välter är en kombination av de tre sakerna:

1. Hög utgångshastighet.

2. En i sig instabil kula.

3. En räffelstigning som inte fullt ut klarar av att stabillisera denna kula.

Kan nämnas att många jaktkulor har denna rill och de brukar inte välta i kontakt med kött..

 

[Bjorn]

En förutsättning för att kulan skall välta är ju (det stog ju så på sidan i alla fall) att den inte deformeras och "svampar" sig. Detta gör väl nästan alla jaktkulor?

I princip fattade jag det (och detta stämmer med vad jag tidigare läst) att du kan få ökad skadeverkan genom att kulan då den plötsligt blir instabil då den befiner sig i ett tjokare medium (kroppen) anpassar sig antingen genom att välta 180 grader och därigenom uppnå en stabil(are) konfiguration eller genom att kulan deformeras och tyngpunkten därigenom förskjuts bakåt.

Sedan kan det i bägge fallen vara så att kulan inte klarar påfrestningen och fragmenteras och detta kan ju ytterliggare öka verkan i målet. Som jag förstod det var det här som 5.56N skilde sig mot tidigare ammo just genom att den försänkning som finns just där kulan sitter fast i patronen (antar att det är denna som heter "rill" på svenska?) var en mycket lämplig brottanvisning som gjorde att man fick en fragmentering som normalt sätt inte uppkomer i (dåtidens?) militära amunitioner.

/Bjorn

 

[Dixon]

Nej en kula som svampar upp sig kan också välta. Och visst är det så att de flesta jaktkulor är avsedda att svampa upp sig vid träff. Men för jakt på mindre djur används också helmantlade kulor som inte svampar upp sig.

Det är fullt möjligt att skjuta t.ex en tjäder med en patron som har 1100 m/s i utgångshastighet utan att få en enorm uppfläkt tjäder. Hastigheten i sig ökar nämligen inte själva skadeverkan, om en helmantlad kula går igenom en kropp i 700 eller i 900 m/s spelar mindre roll. Om kulan välter eller expanderar blir doch effekten en helt annan.

Såvida den helmantlade kulan inte välter vid träff i en kropp så kommer den alltså inte att fläka upp någonting. Och har man en räffelstigning som stabiliserar kulan tillräckligt kommer den heller inte att välta.

 

[glappkaeft]

Kan slänga in tre andra intressanta länkar.

How do bullets fly?

FBI Handgun Wounding Factors and Effectiveness

Terminal ballistics

Jaktkulor har jag tyvärr inte ingen riktigt bra analys på. Jag kan bara föreslå denna möjliga analys.

Att
* helmantlade jaktkulor (spitzer) med beter sig ungefär som en amerikansk M80 7.62mm NATO dvs penetrerar djupt, roterar utan att fragmentera och sedan fortsätter (ex i den tredje länken). En sådan kula omsätter inte så mycket av sin energi och skapar en liten sårkanal. Mycket beror här på kulans konstruktion t.ex. så är tysk och dansk (troligen även svensk) helmantlad 7.62 (och 5.56 förstås) känd för att fragmentera p.g.a. av svag mantel.
* helmantlade trubbiga kulor försätter rakt fram tills dom stannar. Mycket praktiskt om man vill nå något vitalt på t.ex. elefanter, noshörningar och dyl.
* jaktkulor med mjuk spets penetrerar (hur djup beror på hastighet och konstruktion), svampar upp, är riktigt eleka och fortsätter. Beroende på hastighet och konstruktion kan de även fragmentera (ex. Winchester .30-30 170gr Silvertip och Winchester .30-06 150gr Softpoint i samma länk).

 

[Dixon]

Tackar igen för fina länkar.

Och det du skrivit om de olika kulornas beteende håller jag helt med om. Jaktkulor som är avsedda att expandera vid träff är som du säger riktigt elaka. Att jaktkulor fragmenterar är heller inget ovanligt, snarare en regel. Man brukar tala om restvikter. T.ex 80%, att kulan efter träffen har kvar 80% av sin ursprungliga vikt. Vissa typer av jaktkulor som har manteln bunden till blyet genom en kemisk process kan behålla nära 100% av sin ursprungliga vikt. Kolla gärna på Normas hemsida www.norma.cc, de har mycket bra information.

En intressant detalj att nämna är att penetrationsdjupet också är beroende av kulans vikt i förhållande till dess kaliber. En kula i kaliber 6,5 mm som väger 10 gram har en bättre genomträngningsförmåga än en lika tung kula i kaliber 7,62mm. Förutsatt givetvis att de är av samma konstrukton.

 

[Big Marco]

Inte en avhandling men en kommentar - vikterna på patroner/kulor är baserade på standardammo - helmantlad.

5,4 FWD har en lätt kula, även som subsonisk, medan 5,7FN har en tyngre kula, vilket ger mer energi i den subsoniska versionen.

Men eftersom jag inte ville sitta och räkna på individuell grain-vikt på alla tusentals versioner av ammo i Offensiv så gjorde jag bedömningar och extrapoleringar. Vilka jag anser fungerar helt tillfredsställande.