Nekromanti Är inte Undvika för enkelt?

Winroth_UBBT

Veteran
Joined
22 Apr 2001
Messages
46
Location
Uppsala
Jag kan inte påstå att jag är någon närstridsexpert, men jag har i alla fall tränat karate och kendo under några år. Min känsla är att det är alldeles för enkelt att undvika attacker men färdigheten Undvika. Rent spelmässigt så finns det egentligen inte någon fördel att parera attacker i Eon, det är bättre att Undvika om nu inte situationen är sådan att man inte kan göra det av någon anledning (Bortsett från att man måste köpa ytterligare en färdighet).

Min erfarenhet från Kendo är att det är mycket enklare att parera ett anfall än att undvika det, jag har i alla fall alltid varit betydligt snabbare med bladet än med fötterna. Nu gör man nog i regel lite av bägge när man parerar. Men det räknas nog in i den vanliga pareringen.

Jag tycker nog att svårigheterna borde vara:
Blockering med sköld: Ob2T6
Parering: Ob3T6
Undvika: Ob4T6

Om inte annat eftersom att Parering alltid medför en risk för försvararen att hans vapen skadas eller bryts. Det är detta som gör att Undvika normalt alltid är bättre än att parera då man inte riskerar några negativa konsekvenser så länge man lyckas. Detta skulle man kunna balansera just med att det är lite svårare med Undvika.
 

Phelan

Hero
Joined
21 May 2002
Messages
1,398
Location
Umeå
Låter väl ganska rimligt, särskilt som man med ett lyckat Undvika undviker risk att bli tillbakaknuffad, vilket man mycket väl kan bli om man parerar. Alternativet vore kanske att den som undviker (beväpnade) anfall får en extra tärning (förutom för fler än en manöver) på eventuella motanfall och får +Ob1T6 på VINIT nästa runda, allt som en effekt av att man när man undviker ett hugg t ex så får man hoppa en ganska bra bit ur vägen och har därmed sämre offensiv förmåga än om man bara parerar. Grundsvårighetet för att undvika avståndsanfall kunde ju gärna få höjas till Svår också...

Mvh / Phelan
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Du har helt rätt! Förmodligen har även författaren till stridsreglerna (Marco :gremlaugh:) insett det då Undvika i Neotech är en stridsteknik som börjar på Ob4T6 i svårighet.

/RipperDoc - har dock inte infört Undvika Ob4T6 i Eon ännu...men det skall snarast ordnas
 

DAKRilla

Hero
Joined
12 Mar 2002
Messages
1,283
I och med att undvikningar kräver en särskild färdighet (Undvika) medan parader använder det aktuella vapnets färdighet eller stridskonst så tycker jag att undvika redan har en ganska stor nackdel. Fast det är ju ganska lätt åtgärdat genom att ta och offra enheter som man tänkt spendera på andra annan färdigheter där istället.

I vilket fall så struntar jag i reglernas för- och nackdelar då jag spelar i en strid. Jag väljer det jag tycker passar bäst och verkar mest logiskt, typ att undvika kraftiga anfall medan jag parerar snabba anfall eller slagserier. Aldrig fler än ett undvikande per runda heller.

Däremot lät VINIT-modifikationen för undvikandet ganska vettigt om man nu måste balansera färdigheten.
 

Heatseeker

Veteran
Joined
25 Oct 2000
Messages
54
Location
Södertälje
Vi kör med delar av de valfria reglerna här dvs,
Med undvika måste man få högre effekt än motståndaren för att lyckas undvika, ett lyckat undvika medför dock alltid att man får halverad skada.
Parera innebär lyckad parad lyckad parad ...

dvs mycket mer osäkert att använda undvika speciellt om man slåss mot en bättre motståndare.
 

DAKRilla

Hero
Joined
12 Mar 2002
Messages
1,283
"Du har helt rätt! Förmodligen har även författaren till stridsreglerna (Marco ) insett det då Undvika i Neotech är en stridsteknik som börjar på Ob4T6 i svårighet."

Men samtidigt kan dess grundsvårighet i Neotech även vara Ob3T6 eller Ob2T6, eller t.o.m. en Ob1T6 svår grunsvårighet för Blockera, självklart beroende på hur hör tekniknivå man har på den. Eons nuvarande stridskonstsystem tar inte hänsyn till tekniknivåer, så därför tycker jag Ob3T6 är en schysst kompromiss.

Dessutom skulle det känns fult om färdighet Undvikas enda (?) möjliga handling i grund inte är normalsvår utan rent av svår.

Att jag å andra sidan tycker att Neotechs stridskonstsystem inte är särskilt smidigt med tanke på att man förutom stridskonsttekniker nu har två värden för att bestämma ens skicklighet är en annan sak.

Och så en fråga: Varför måste blockera och undvika nödvändigtvis vara balanserade?
 

Winroth_UBBT

Veteran
Joined
22 Apr 2001
Messages
46
Location
Uppsala
Blockering????

Blockering??? Jag jämför med Parering, men det är kanske det du menar.

Parering och Undvika behöver inte vara balanserade. Men som reglerna ser ut så finns det knappt någon anledning att parera, man ökar bara riskerna för sig själv. Samtidigt så har jag aldrig varit med om att två personer som t.ex. fäktas som inte ägnar sig åt pareringar och detta till betydligt större del än Undvika.

Jag tror att reglerna skulle bli mer realistiska om man försvårade Undvika, man skulle i alla fall få en strid som verkade mer realistisk när kombattanterna ägnar sig oftare åt att parera.

Att man sedan får en bättre balans på köpet, är en inte så dum bieffekt. :gremtongue:
 

DAKRilla

Hero
Joined
12 Mar 2002
Messages
1,283
Re: Blockering????

"Blockering??? Jag jämför med Parering, men det är kanske det du menar."

Jo. Jag refererade bara till namnet på tekniken i Neotech under det namnet, som används för att blockera slag med händer eller sköld, eller för att parera med ett vapen. Där fungerar vapenfärdigheterna lite annorlunda; alla är stridskonster och består alltså av tekniker. Ett aningen konsekventare system än i Eon, där man har både stridskonster och vapenfärdigheter, skulle jag vilja påstå. Att tekniker över huvudet taget inte är konsekveta med färdigheter i vare sig Eon eller Neotech gör det dock värre.

"Men som reglerna ser ut så finns det knappt någon anledning att parera, man ökar bara riskerna för sig själv."

Rollpersonen känner inte till dessa regler och kan således inte kan missbruka dem. Möjligen så förstår rollpersonen att en person som har lika stor chans att undvika ett slag som att parera det (lika FC i Svärd och Undvika exempelvis) har en fördel när han undviker eftersom han varken behöver nöta på sitt vapen eller riskera att hamna ur balans tack vare kraften i slaget. Dessutom har du inte helt rätt; som jag tidigare påpekat så är Undvika ytterligare en färdighet att spendera enheter på. Parera får man liksom gratis bara man kan slåss eftersom den automatiskt ingår i vapenfärdigheten eller momentet. Alltså krävas det dubbelt så mycket erfarenhet och träning för att vara lika bra på båda. En nackdel som borde få många att vara skickligare på att parera.

"Jag tror att reglerna skulle bli mer realistiska om man försvårade Undvika, man skulle i alla fall få en strid som verkade mer realistisk när kombattanterna ägnar sig oftare åt att parera."

I våran spelgrupp undviker vi nästan aldrig av den enkla anledningen att (jag vet att jag tjatar) man har högre FC på att parera. Eller bär sköld, något som var intelligent krigare bör göra. Undvikanden är faktiskt rätt ovanliga hos oss och kommer enbart då de passar. Men vi är inte systemutnyttjare, visserligen.

För övrigt så kan jag direkt säga att Undvika aldrig skulle användas med din ändring. +Ob1T6 är farligt mycket svårare, särskilt när man med största sannolikhet dessutom är har högre FC i att parera.

"Att man sedan får en bättre balans på köpet, är en inte så dum bieffekt."

...vilket ju är lite underligt. Gör man ett hstigt skutt åt sidan (undviker) så borde man ju hamna åtminstone lite ur balans. Alltså tycker jag att Phelans förslag om ökad svårighet låter riktigt passande.
 

Ceram

Hero
Joined
2 Aug 2003
Messages
883
Location
Göteborg
pareringen framsida

Om man uppmuntrar till parering slår desutom spelarna sönder sina vapen ibland. Det är intressant när spelare måste söka nya vapen och ger sig på sina motståndare med ett avhugget ben, en väska eller något annat intressant tillhygge. Det uppmuntrar desutom till problemlösning och rollspelande. Hurra för vapen som går sönder vid parering.
 

Winroth_UBBT

Veteran
Joined
22 Apr 2001
Messages
46
Location
Uppsala
Re: Blockering????

"Att man sedan får en bättre balans på köpet, är en inte så dum bieffekt."

...vilket ju är lite underligt. Gör man ett hstigt skutt åt sidan (undviker) så borde man ju hamna åtminstone lite ur balans. Alltså tycker jag att Phelans förslag om ökad svårighet låter riktigt passande.
Balansen var syftat på balans i reglerna.

Jag vet inte om jag håller med om att Undvika aldrig skulle användas om det vart en nivå svårare. Det har fortfarande en stor fördel i att man inte riskerat sitt vapen och att bli tillbaka knuffad.

Men jag måste hålla med om att Phela förslag är tilltalande ... minskad VINIT chans tar ganska hårt.

I min spelgrupp, där många satsar hår på att få sina karaktärer att överleva. Har i princip alla maxat undvika direkt från början, ju på grund av att undvika är överlägset parering. Även de som slåss med sköld maxar Undvika för att klara sig när/om skölden går sönder.

Man kan säkert lösa problemet med bättre rollspelande (som alla andra problem i rollspel), men det är en lösning som inte riktigt faller mig i smaken.
 

Mouja

Hero
Joined
1 Dec 2001
Messages
1,011
Location
Sundsvall
Mitt system...

Tycker du det är lätt att undvika nu så har du inte testat mitt hemmagjorda system, då går det knappt att träffa eller träffas om inte det är fler än en person man slåss med/mot...

Men mitt system är fortfarande under utveckling...


Men jag håller med, det är aningen för enkelt att undvika..
 

Tzam

Warrior
Joined
16 Oct 2002
Messages
328
Location
öhh... nära Sundsvall
Re: Mitt system...

Jag tycker att du ska skriva ner det och lägga det på din sida... jag kan intyga om att det är bra och gör striderna mer realistiska!!
 

Mouja

Hero
Joined
1 Dec 2001
Messages
1,011
Location
Sundsvall
Re: Mitt system...

Det är fortfarande på beta-stadiet.. jag måste omarbeta det, det vart alldeles för mycket improvisation i det. Jag använde ju inte ens träfftabellen :gremtongue:
 

avatarex

Helmgast
Joined
18 Dec 2000
Messages
4,232
Location
Göteborg
Lite idéer

Om man kör med att man måste välja undvikningssätt (gå bakåt, sidosteg osv.) så kan ju 'rätt val' ge Ob3T6 och fel val Ob4T6. Fast fortsätter man med det gamla systemet (Ob2T6 vid rätt val) så finns ju fortfarande nackdelen med risktagandet.

Dessutom så borde bakåtsteg leda till att man kommer på öppningsavstånd men med svårare VINIT-slag. Kanske.

Bara lite idéer.
 

DAKRilla

Hero
Joined
12 Mar 2002
Messages
1,283
Re: Blockering????

"Balansen var syftat på balans i reglerna."

Ojsan, jag ber om ursäkt. Jag var lite stressad där på slutet och kom förmodligen inte ihåg sammanhanget för citatet jag skulle börja skriva på. Jag kopierade nämligen allt jag skulle kommentera innan jag började skriva något.

"Jag vet inte om jag håller med om att Undvika aldrig skulle användas om det vart en nivå svårare."

Jag kan ju säga att jag, om jag verkligen skulle gå in för att utnyttja systemet, aldrig skulle använda mig av Undvika med den ändringen. Ändringen skulle innebära att Undvika och Parera byter plats på toplistan över försvarsmanövrer, typ. Eller... Undvika hamnar nog ett par snäpp längre ner (om möjligt) än vad Parera låg tidigare.

"Det har fortfarande en stor fördel i att man inte riskerat sitt vapen och att bli tillbaka knuffad."

Ob4T6 är så mycket mer än Ob3T6, betydligt mer än man kan tro. Med FC 12 i både Undvika och Svärd skulle man ha lite mer än dubbelt så stor chans att parera ett anfall som att undvika det med dina ändringar, 68,74% respektive 33,78%. Även fummelrisken är ungefär dubbelt så stor, 12,84% respektive 6,55%. Kolla själv!

Dessutom så tar vi det ganska lätt med reglerna för både BRYT och tillbakaknuffning - i deras officiella utformning är båda dessa företeelser brutalt överdrivna och alltså inte särskilt trovärdiga. Det kan ju vara en bidragande orsak att vi faktiskt använder oss av parader - man flyger inte iväg med sitt vapen avbrutet bara för det. Så, mitt förslag är att du angriper problemet från ett annat håll, nämligen att du angriper Parera istället för Undvika.

"I min spelgrupp, där många satsar hår på att få sina karaktärer att överleva. Har i princip alla maxat undvika direkt från början, ju på grund av att undvika är överlägset parering. Även de som slåss med sköld maxar Undvika för att klara sig när/om skölden går sönder."

Stackare (min åsikt). Jag tycker det låter rent ut sagt tragiskt (ännu en av min åsikter), särskilt den där sista meningen.

Jag, som spelledare, skulle försöka påminna spelarna om en sak: terrängen. Undvika kräver ganska mycket fritt spelrum (åtminstone som jag tolkar det). Alltså jag göra det svårare att Undvika inne i ett möblerat rum, nära en vägg, i alla former av ojämna markförhållanden (trappor, stenig mark, buskage e.t.c.) och en hel del andra situationer. Terräng gör strider sååå mycket mer levande, för övrigt.

"Man kan säkert lösa problemet med bättre rollspelande (som alla andra problem i rollspel), men det är en lösning som inte riktigt faller mig i smaken."

Rollspelande hjälper nog föga är jag rädd. Däremot skulle nog rollspel göra hela situationen betydligt mer intressant, levande, trovärdig, memorabel, händelsefull o.s.v. Genom lite kreativ problemlösning så skulle ni dock säkert kunna undvika lite tärningsskyfflande, men om jag förstod dig rätt så var inte det önskvärt.
 

Winroth_UBBT

Veteran
Joined
22 Apr 2001
Messages
46
Location
Uppsala
Re: pareringen framsida

Jag kan inte låta bli att le när jag kommer ihåg när vi spelade Rune Quest. Där gick fram för allt sköldarna sönder i en rasande fart, vilket gjorde att alla traskade omkring med två reservsköldar i packningen. Och precis som du säger så skapade sönderslagna vapen ibland dråpliga situationer och som ofta krävde lite finnes för att klara sig ur. :gremgrin:
 

Tzam

Warrior
Joined
16 Oct 2002
Messages
328
Location
öhh... nära Sundsvall
Re: Mitt system...

Jo, det är självklart att det måste förbättras, men det är idén med mellanskillnad och allt det där jag gillar och tror att det kommer bli mycket bra om du tänker på det ett tag... Sen kan du mixa det och den idé du förklarade på Orion så kommer det at bli skit bra!!!
 

Tzam

Warrior
Joined
16 Oct 2002
Messages
328
Location
öhh... nära Sundsvall
Re: Lite idéer

Och sen har man hur mycket i stridsvana som hällst och får ett högt värde i Insikt så att man får rätt varje gång. Det är det som är risken.
 

Winroth_UBBT

Veteran
Joined
22 Apr 2001
Messages
46
Location
Uppsala
Re: Blockering????

Jag kan ju säga att jag, om jag verkligen skulle gå in för att utnyttja systemet, aldrig skulle använda mig av Undvika med den ändringen. Ändringen skulle innebära att Undvika och Parera byter plats på toplistan över försvarsmanövrer, typ. Eller... Undvika hamnar nog ett par snäpp längre ner (om möjligt) än vad Parera låg tidigare.
Undvika skulle definitivt användas ändå, framför allt när man löper stor risk att ens eget vapen skulle gå sönder vid en parering.

Ob4T6 är så mycket mer än Ob3T6, betydligt mer än man kan tro. Med FC 12 i både Undvika och Svärd skulle man ha lite mer än dubbelt så stor chans att parera ett anfall som att undvika det med dina ändringar, 68,74% respektive 33,78%. Även fummelrisken är ungefär dubbelt så stor, 12,84% respektive 6,55%.
Jag tycker att det är helt i sin ordning att det är mycket svårare att Undvika en attack än att parera en attack.
Jag måste dock erkänna att jag inte kör med de gängse fummel reglerna, då dessa ger en aldeles för stor fummel risk.

Dessutom så tar vi det ganska lätt med reglerna för både BRYT och tillbakaknuffning - i deras officiella utformning är båda dessa företeelser brutalt överdrivna och alltså inte särskilt trovärdiga. Det kan ju vara en bidragande orsak att vi faktiskt använder oss av parader - man flyger inte iväg med sitt vapen avbrutet bara för det. Så, mitt förslag är att du angriper problemet från ett annat håll, nämligen att du angriper Parera istället för Undvika.
Jag är tvärt emot en stor fan av BRYT. Tillbakaknuffning använder vi dock lite mer infrekvent.

Jag, som spelledare, skulle försöka påminna spelarna om en sak: terrängen. Undvika kräver ganska mycket fritt spelrum (åtminstone som jag tolkar det). Alltså jag göra det svårare att Undvika inne i ett möblerat rum, nära en vägg, i alla former av ojämna markförhållanden (trappor, stenig mark, buskage e.t.c.) och en hel del andra situationer. Terräng gör strider sååå mycket mer levande, för övrigt.
Detta kör vi stenhårt med. Det är den enda motivationen som finns för att välja att parera en attack istället för att undvika den.

Genom lite kreativ problemlösning så skulle ni dock säkert kunna undvika lite tärningsskyfflande, men om jag förstod dig rätt så var inte det önskvärt.
Nu är det jag som inte hänger med??? Jag har inte en aning om vad du syftar på?
 
Top