Är fantasyrasism anakronistiskt?

anth

troll troll troll
Joined
24 Feb 2003
Messages
9,790
Location
Fjollträsk
Om vi för ögonblicket hoppar över att "italienare" knappast var ett begrepp man hade:

Legosoldater (eller fientliga soldater, men jag upprepar mig...). Vandrande munkar. Lösdrivare man behövde jaga iväg. Romer eller andra resandefolk. Pilgrimer en route någonstans. Kanske någon jude eller armenier.
Jag kan skriva "italienare", eller jag kan skriva "andra människor från den apenninska halvön".
Jag vet att det första är fel (för det var massor med små stadsstater), men folk förstår vad jag skriver.
Det andra är korrekt, men jag tror inte att det är så många som användet ordet apenninska halvön i dagligt tal.

Ja självklart fanns det folk som vandrade runt, men det var inte riktigt så att två grekiska polare på Kreta sa: "tänk om vi skulle fotvandra lite i italien nästa sommar...". Kanske under andra halvan av 1900-talet, men definitivt inte för ett par hundra år sedan.
För det första fanns det inte banker eller bankomater, så man var tvungen att ha med sig alla pengar man behövde för resan (och innan någon hackar på det: ja, det fanns banker, men de fungerade inte riktigt som de gör idag).
För det andra fanns inte konceptet "semester". Ja. folk kunde vandra runt, men det var för att hitta någonstans att bosätta sig och arbeta på. Ja, det fanns folk som levde på resande fot, som romer, resande, vagabonder - men dessa sågs för det mesta med misstänksamhet.

Kan man kalla den medeltida synen på romer, resandefolk, judar för "rasism"?
Nej, jag ser det mer som vanlig xenofobi (som alltid funnits i mänsklighetens historia).
 

JohanL

Swashbuckler
Joined
23 Jan 2021
Messages
2,606
Kan man kalla den medeltida synen på romer, resandefolk, judar för "rasism"?
Nej, jag ser det mer som vanlig xenofobi (som alltid funnits i mänsklighetens historia).
Vad gäller judarna kan det nog klassas som någon sorts ideologiskt baserad och teoretiskt underbyggd rasism och inte bara allmän xenofobi.
 

Svarte Faraonen

Alternative sexual archetype ('fastest mario')
Joined
12 Oct 2000
Messages
9,909
Location
Värnhem, Malmö
Vad gäller judarna kan det nog klassas som någon sorts ideologiskt baserad och teoretiskt underbyggd rasism och inte bara allmän xenofobi.
Ja, den europeiska antisemitismen har väl ofta lyfts som en sorts ideologisk föregångare till den senare rasismen. Särskilt rör detta den spanska antisemitismen och islamofobin från reconquistan, där man gick från religiösa förföljelser till att även förfölja de konverterade, då deras religiösa uppriktighet betvivlades – det var så att säga där som hatet gick från en fråga om framför allt religion till att även involvera blodslinjen. En marrano var inte en riktig spanjor, även om familjen varit kristen i generationer.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,031
Ja, den europeiska antisemitismen har väl ofta lyfts som en sorts ideologisk föregångare till den senare rasismen. Särskilt rör detta den spanska antisemitismen och islamofobin från reconquistan
Jag gillar denna tråden för att begreppet rasism används om mer kvalificerad rasism, och inte bara för allmän xenofobi eller trångsynthet.

Så på samma sätt tycker jag kanske inte att man ska prata om "islamofobi", ett begrepp jag är tämligen säker på att det inte förekom i Spanien på medeltiden, och givet att Spanien härjades och erövrades av muslimer och även utropades till kalifat, så tycker jag att de hade all rimlig och grundad rätt att var rädda, utan att det klassas som någon slags fobi.
 
Joined
17 Oct 2011
Messages
1,057
Nu har jag svårt att hänga med igen. Vi diskuterar rasism i fantasivärldar men hamnar någonstans i att om man bor i en isolerad bosättning träffar man aldrig utomsocknes. Okej, den premissen köpet jag. Fler rädda ortsbor i avlägsna byar.

Men i drakar och demoner byn Himmelskvätta, bor ju en tre ankbröder och deras systersöner. Det bor sju människofamiljer och vid brunnen där den gamla eken står Bor Hivvia alvkonan i en trädkoja.
 

JohanL

Swashbuckler
Joined
23 Jan 2021
Messages
2,606
Så på samma sätt tycker jag kanske inte att man ska prata om "islamofobi", ett begrepp jag är tämligen säker på att det inte förekom i Spanien på medeltiden, och givet att Spanien härjades och erövrades av muslimer och även utropades till kalifat, så tycker jag att de hade all rimlig och grundad rätt att var rädda, utan att det klassas som någon slags fobi.
Som jag brukar säga om Ayaan Hirsi Ali - om hon är islamofob är det för att hon har alla skäl att vara rädd...
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,134
Location
Athos
Ja, de hade större befolkningstäthet, men även om det är mindre än en dags vandring till närmaste by kunde det vara flera dagars vandring till närmaste större stad.
Så även om stadsborna i venedig sett sjömän från hela världen tvivlar jag starkt på att en bonde på den italienska landsbygden sett något annat än andra italienare i hela sitt liv.
Glöm inte större sammankomster! De var inte så frekventa med marknader bidrog starkt till att träffa nytt folk och höra rykten/nyheter.

Det är ju inget snack om att dåtidens människor hade galet färre kontaktytor och överlag mottog betydligt färre intryck, men vi ska inte heller överdriva. Tempot var också ett helt annat. Man behövde inte gå upp i klocktornet 7ggr/h för att titta ut. :)
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
10,605
Location
Ludvika
Säsongsarbetare är också en möjlighet till kringresande. Fast jag har ingen aning om hur vanligt det var på den tiden. Det tycks mig dock orimligt att det inte förekom alls.
 

Svarte Faraonen

Alternative sexual archetype ('fastest mario')
Joined
12 Oct 2000
Messages
9,909
Location
Värnhem, Malmö
Jag gillar denna tråden för att begreppet rasism används om mer kvalificerad rasism, och inte bara för allmän xenofobi eller trångsynthet.

Så på samma sätt tycker jag kanske inte att man ska prata om "islamofobi", ett begrepp jag är tämligen säker på att det inte förekom i Spanien på medeltiden, och givet att Spanien härjades och erövrades av muslimer och även utropades till kalifat, så tycker jag att de hade all rimlig och grundad rätt att var rädda, utan att det klassas som någon slags fobi.
Även "antisemitism" är ju ett mer sentida begrepp – myntat, ironiskt nog, just av antisemiter för att det var sågs som ett mer sofistikerat sätt att uttrycka den gamla termen "judehat". Jag grunnade dock också på ifall det var en vettig term att använda, men fastnade ändå för den eftersom just reconquistan präglades av just en irrationell rädsla för att folk i lönndom skulle vara muslimer – vilket ledde till saker i stil med att man tvingade conversos att äta fläsk och dricka vin för att bevisa sin uppriktighet.
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,134
Location
Athos
Nu har jag svårt att hänga med igen. Vi diskuterar rasism i fantasivärldar men hamnar någonstans i att om man bor i en isolerad bosättning träffar man aldrig utomsocknes. Okej, den premissen köpet jag. Fler rädda ortsbor i avlägsna byar.

Men i drakar och demoner byn Himmelskvätta, bor ju en tre ankbröder och deras systersöner. Det bor sju människofamiljer och vid brunnen där den gamla eken står Bor Hivvia alvkonan i en trädkoja.
Grundfrågan, som jag ville adressera, är ju "hur uppstår rasism", och då i just det här fallet konkret kopplat till slaveri. Jag levde i villfarelsen att det storskaliga slaveriet på 1800-talet var orsakat av rasism medan det i själva verket är orsaken till rasism.

Och med rasism menar jag här alltså den term vi idag använder och syftar på. Så, om det existerar rasism mot ankor i DoD så ska man kanske tänka ett steg till varför. För det räcker inte med att de ser annorlunda ut eller äter annan man. Det leder inte till den typen av strukturell rasism vi såg på 1800-talet (och för all del under andra epoker som nämnts i tråden).

Rasism är alltså inte ett naturligt tillstånd utan en konstruktion, med ett syfte. Och det är både vidrigt och intressant. Och värt att tänka på när vi skapar våra fantasyvärldar.
 

JohanL

Swashbuckler
Joined
23 Jan 2021
Messages
2,606
Jag levde i villfarelsen att det storskaliga slaveriet på 1800-talet var orsakat av rasism medan det i själva verket är orsaken till rasism.
Viktig lärdom. Rasism har man för att man har ett behov av den. Den är inte i sig motiverande; den låter dig bara göra och känna de saker du ändå vill.

 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
11,067
Location
Stockholm
MODERERING

När det gäller antisemitism så ser jag väldigt lite koppling till ämnet i den deldiskussionen. Så antingen kopplar ni den till anakronistisk rasism i fantasyvärldar, eller så släpper ni den deltråden.

Om ni undrar varför jag fortsätter påminna om detta, så är det för att jag inte vill att tråden ska vara en så allmänt hållen tråd att den tar formen av en OT-tråd där vad som helst diskuteras under förevändning att det handlar om anakronistisk rasism i fantasyvärldar.
 

Skarpskytten

KOBOLD
Joined
18 May 2007
Messages
4,595
Location
Trakien
Slaveriet försvann väl gradvis i hela Nord- och Västeuropa någon gång under tidig medeltid? (Senast typ i Sverige, men när träldomen här formellt avskaffades 1335 verkar den ändå ha varit på utdöende.) I medelhavsländerna däremot levde det kvar medeltiden igenom, och i Östeuropa blev frampå senmedeltiden livegenskapen i praktiken i klass med slaveri.
Sveriges historia visar ju dock att det inte är så enkelt. Genom sin (kortvariga) besittning i Afrika och sin (mer långvariga) besittning i Karibien blev ju Sverige ånyo ett land med slavhandel och slavar, om i marginellt i omfattning, från mitten av 1600-talet till mitten av 1800-talet. Slaveriet avskaffade först 9 oktober 1847, då blev 595 slavar fria.
 
Last edited:

JohanL

Swashbuckler
Joined
23 Jan 2021
Messages
2,606
En av de intressantaste sakerna blir väl hur man hanterar rasism och fördomar mellan folkslag som har stora biologiska och grundläggande mentala skillnader mellan sig (och kanske till och med olika etiska betingelser)? Vi har i nuläget bara en mänsklig art och inga underarter, men det är helt historiskt kontingent, och för 100 000 år sedan var det inte alls så. Om man har en snäll fantasyvärld där alla människor är lika mycket värda, gäller det även orcher? Svartnissar? Finns det folkslag som helt enkelt behöver dö (orcher i Tolkien, Broos i Glorantha)? Är alverna bättre än människor, och om inte, tycker de ändå att de är det?

Vi vet ju vad Will Smith tycker: "Fairy lives don't matter!" Och om det är något mer subtilt, som att orcherna beter sig just nu men att alla vet att de är genetiskt programmerade till att omedelbart ansluta sig till den onde fursten så snart han återkommer?
 
Last edited:

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,134
Location
Athos
Om man har en snäll fantasyvärld där alla människor är lika mycket värda, gäller det även orcher? Svartnissar? Finns det folkslag som helt enkelt behöver dö (orcher i Tolkien, Broos i Glorantha)? Är alverna bättre än människor, och om inte, tycker de ändå att de är det?

Vi vet ju vad Will Smith tycker: "Fairy lives don't matter!" Och om det är något mer subtilt, som att orcherna beter sig just nu men att alla vet att de är genetiskt programmerade till att omedelbart ansluta sig till den onde fursten så snart han återkommer?
Ja, precis. Vi har ju snuddat lite vid detta ovan och här tycker jag att det blir svårt, men, man bör applicera samma modell här. Om vi tar ett lite halvt aktuellt exempel med byrr i Wastelands så behöver man inte koka ihop ett teoretiskt paket för att få mänskligheten att enas i motstånd mot ockupanterna, men femtekolonnare kan mycket väl göra det för att dehumanisera motståndarna i Baskien (eller vad det nu kan vara).
 
Top