Willards Fork: Revisiting Dogs

This weekend I ran a session of Dogs in the Vineyard with @mrund and three from his network. It was fun to revisit this old classic. It's still a great game. Nobody died!

Jag har inte ens tänkt på The Mountain People som urinvånare.

Det finns två saker jag tycker är intressant med Dogs. Ena är att Vincent var mormon. Det andra är implikationen att "dogs" har rätt för att dom alltid kan tolka lagen (läs: hur situationen löses utifrån vem som ska utdelas straff) utifrån sin religion. Det finns inget rätt eller fel egentligen, bara hur en grupp individers tankar går utifrån vad dom kan associera till sin religion. Som sekulära är det en utmaning att tänka på det sättet, men ju mer van man blir i att spela spelet, desto mer "hjärntvättad" blir man.

---

I övrigt: när jag läste "a dog that seen too much" så trodde jag det menades en hund och inte en . Tyckte det var ett ballt koncept på en följeslagare. Den ska jag sno till någon karaktär någon gång.

Vincent's own words on why he pulled it from publication:

"I pulled it from publication years ago because, in its small way, it whitewashes the genocide that my great-great-grandparents helped commit. The more I learned about it, I couldn't participate."


He also posted this:

"I don't really discuss the game's content or themes much anymore, but I do want to say that [person] absolutely nails it in the podcast: the PCs are the bad guys. One way to put it would be, play to find out, do you get a redemption arc?"

By the way, somebody *did* die, a hostage. Our veteran dog shot her during initiation and the bad guy still got away.

Frederik J. Jensen said:

By the way, somebody *did* die, a hostage. Our veteran dog shot her during initiation and the bad guy still got away.

Click to expand...

If you fail when you resort to violence you have failed to resort to enough of it.

Frederik J. Jensen said:

"I don't really discuss the game's content or themes much anymore, but I do want to say that [person] absolutely nails it in the podcast: the PCs are the bad guys. One way to put it would be, play to find out, do you get a redemption arc?"

Click to expand...

Så fort jag hamnar bakom spakarna på en Dog så förvandlas jag till Heinrich Kramer blandat med en motorsåg. Jag är där för att skjuta de skyldiga. Råkar jag skjuta några till så kommer herren känna de sina. Och tycker folk de är oskyldiga så är de skyldiga till att slösa min tid. Det är katastrofalt kul! Men jag känner att jag inte egentligen spelar spelet rätt. Men att försöka hjälpa folk när det enda jag har är en pistol och religion är smärtsamt tråkigt.

God45 said:

Jag är där för att skjuta de skyldiga.

Click to expand...

Jag är mycket för att man ska försöka hjälpa dom skyldiga. Då blir vapendragningen ett problem för spelaren.

Sedan kan man också börja med vapnet och (de)eskalera genom att prata.

Rickard said:

Jag är mycket för att man ska försöka hjälpa dom skyldiga. Då blir vapendragningen ett problem för spelaren.

Sedan kan man också börja med vapnet och (de)eskalera genom att prata.

Click to expand...

Jag tycker det är mycket mindre roligt dock. Folk kommer med sin bullshit när jag redan sagt vad som gäller. Det är svart och vitt faktiskt. Och det är så man får demoner. Liksom, jag måste prata med och hjälpa med folk som fattar fel val fast de borde veta bättre eller ifrågasätter samhället hela tiden i verkligheten. Nu spelar vi rollspel. Och jag har den här pistolen som bara löser saker och som är sjukt tillfredställande att använda? *BLAM!*

Even if it means shooting another dog?

For me, the secret to make DitV sing is to find a conflict where players pick different sides. If you don’t like that kind of games, then don’t play DitV with me

Frederik J. Jensen said:

Even if it means shooting another dog?

For me, the secret to make DitV sing is to find a conflict where players pick different sides. If you don’t like that kind of games, then don’t play DitV with me

Click to expand...

My experience have been that either everybody is handwringing and trying to balance real world morality with the in game religion or everyone is ”Book says obey your husband or get shot!”.

I can not imagine this game becoming more fun if somebody goes ”But think of the children!” when everybody else is trigger happy or somebody being the hanging judge of the group when the rest is cowboy social workers. That sounds awful.

We didn't even know exactly what the religious rules were when we played. I just assumed they were Old Testament conservative, not Sermon on the Mount millennarian.

mrund said:

We didn't even know exactly what the religious rules were when we played. I just assumed they were Old Testament conservative, not Sermon on the Mount millennarian.

Click to expand...

There is some rules in the rulebook and then the group makes up the rest. It is mostly conservative social cohesion rules since that is where the drama comes in.

A vague understanding is sufficient. The point of the game is that you place the players in a situation where the doctrine does not give a clear answer so you will have to apply your own judgment regardless.

God45 said:

My experience have been that either everybody is handwringing and trying to balance real world morality with the in game religion or everyone is ”Book says obey your husband or get shot!”.

I can not imagine this game becoming more fun if somebody goes ”But think of the children!” when everybody else is trigger happy or somebody being the hanging judge of the group when the rest is cowboy social workers. That sounds awful.

Click to expand...

Min erfarenhet är att bäst är att spela riktiga människor, inte karikatyrer av troende oavsett vilken form det är. Och det intressanta som kan komma av det är ju inte att någon prompt måste skjuta en annan spelares karaktär för att de spelar en religiös fanatiker, utan för att de vill hjälpa sin bror vars fru ätit människokött för att överleva en svältkatastrof och nu lider fruktasvärt av detta och redo att ta sitt liv och de inte kan komma fram till hur man bäst hjälper dem.

Christoffer said:

Min erfarenhet är att bäst är att spela riktiga människor, inte karikatyrer av troende oavsett vilken form det är. Och det intressanta som kan komma av det är ju inte att någon prompt måste skjuta en annan spelares karaktär för att de spelar en religiös fanatiker, utan för att de vill hjälpa sin bror vars fru ätit människokött för att överleva en svältkatastrof och nu lider fruktasvärt av detta och redo att ta sitt liv och de inte kan komma fram till hur man bäst hjälper dem.

Click to expand...

Religiös fanatism och "riktiga människor" går väl inte på tvärs någonstans? Hundarnas historiska förebilder begick Mountain Meadows-massakern – varför skulle något liknande ligga bortom hundarna i spelet? Jag ser det som en form av närsynthet som kommer av den individualistiska, introspektiva romanen, där vi föreställer oss att alla – eller åtminstone alla protagonister – ska ha någon form av inre moralisk konflikt där de slits mellan olika principer, men världen är full av människor som inte bara är redo att döda någon i religionens eller politikens namn, utan därtill sannolikt skulle se det som helt absurt att diskutera huruvida detta var rätt eller inte.

But totally fair if you/God45 don’t want to play games that investigate such questions.

If you are playing D&D murder hobos and the DM after a brutal fight asks, “what do you do with the orc children now that you have killed their parents?” then the DM is breaking the contract.

You should enter a game of Dogs expecting to be put in such situations.

Svarte Faraonen said:

Religiös fanatism och "riktiga människor" går väl inte på tvärs någonstans?

Click to expand...

Vi har ju debatterat detta förr och då liksom nu är du oerhört selektiv i vad det är du svarar på. Men för tydlighetens skull: karikatyrer är det som går på tvärs med "riktiga människor". Och, eftersom vi spelar rollspel finns ALL MÖJLIGHET I VÄRLDEN att ta upp ex. samhällets syn på bergsfolket och låta det bli något annat än vad som skedde i Mountain Meadows, eller inte beroende på hur saker spelar ut sig i spel.

Christoffer said:

Vi har ju debatterat detta förr och då liksom nu är du oerhört selektiv i vad det är du svarar på. Men för tydlighetens skull: karikatyrer är det som går på tvärs med "riktiga människor". Och, eftersom vi spelar rollspel finns ALL MÖJLIGHET I VÄRLDEN att ta upp ex. samhällets syn på bergsfolket och låta det bli något annat än vad som skedde i Mountain Meadows, eller inte beroende på hur saker spelar ut sig i spel.

Click to expand...

Att jag svarar som jag gör beror på att jag inte håller med om att den konflikt du beskriver är superintressant att utforska i ett helt rollspelspass. Jag har en liten bok med olika moraliska dilemman som heter "Skulle du kunna äta din katt?", skriven av Jeremy Stangroom. Den har en hel massa sådana frågeställningar om vad man tycker är rätt och fel, antagligen mest tänkta som lämpliga klassrumsövningar i moralfilosofi eller liknande. Skillnaden i rollspel blir ju att jag inte ska svara utifrån vad jag själv tycker, utan jag ska gestalta en rollperson och försöka komma på vad denne tycker, och då blir det för mig helt och hållet en övning i vad jag ska uttrycka. Vad är det för slags person jag vill skildra? Men det moraliska dilemmat är då inte något som utforskas i sig, det blir ett redskap för att presentera något om min rollpersons moraliska omdöme – och det blir i sin tur mest en fråga om vilka utgångspunkter jag som spelare har för att designa dennes psykologi.

Frederik J. Jensen said:

But totally fair if you/God45 don’t want to play games that investigate such questions.

If you are playing D&D murder hobos and the DM after a brutal fight asks, “what do you do with the orc children now that you have killed their parents?” then the DM is breaking the contract.

You should enter a game of Dogs expecting to be put in such situations.

Click to expand...

Jag har absolut inte sagt att jag vill ha våld utan konsekvenser. Jag tycker inte det här är en rättvis framställning av min ståndpunkt. Min ståndpunkt är att det är roligast att spela Dogs genom att skjuta folk ofta.

Svarte Faraonen said:

Att jag svarar som jag gör beror på att jag inte håller med om att den konflikt du beskriver är superintressant att utforska i ett helt rollspelspass.

Click to expand...

Så utforska den inte då? Jag tycker massa perspektiv är ointressanta att utforska i rollspel men kastar mig inte in i diskussionstrådar och förklarar hur det är så om jag inte själv faktiskt tycker något annat sätt eller perspektiv är intressantare? Ex. tycker jag det är helt ointressnat att spela Dogs om alla prompt ska gå in och vara karikatyren av religiösa fanatiker, jag har spelat Dogs massa gånger och alla gånger har det skjutits hejvilt men det har alltid rört konflikter där människor finns i korsningen av massa lojaliteter, drömmar, passioner och viljor. Väldigt mycket om vad det är att vara människa bara. Och det tror jag är frågor människor i alla tider ställts inför, såklart i olika historiska ljus men ändå. Man blir förälskad i en väns fästmö? Man ser sin far bete sig som ett arsel och inte så som man anser att han borde men han är ju min far? Etc. Det behöver ju inte leda till någon inre moralisk konflikt öht, det kanske är helt givet att skjuta sin far för att han beter sig som ett arsel, men din bror kanske inte är av samma åsikt?

Sen vet jag inte var du får det från att det ska vara någon slags inre konflikt där man ska slitas mellan olika principer? Tvärtom tycker jag det oftast är rätt rättframt, inte alltid kanske. Men däremot kanske inte alla tycker samma sak och där en person tycker lösningen är ett samtal och en religiös rit så tycker någon annan att det är snaran eller bly. Oftast är det snarare externa konflikter där man ständigt hamnar i att agera på sätt man inte vill för att man backar i en konflikt där stakesen kanske rörde hur man ska agera. Detta oavsett om jag spelar en karaktär nära mig själv eller inte. Jag ser det inte som en fråga om hur jag "designar någon psykologi" utan tvärtom ser jag det som att upptäcka en individ och karaktär.

Och du får tycka det är helt ointressant att spela så. Det är helt ok. Du är inte inbjuden att spela vid något kommande spelpass så du behöver inte oroa dig. Men intressantare vore ju om du öht gillar att spela dogs hur du då gillar att spela det? Och gillar du det inte alls så finns det ju alltid andra spel?