Sexistiska S&S-bilder?

Status
Not open for further replies.

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,560
Location
Rissne
Hela Genusteorin handlar ju om att akademiker i alla discipliner ska informeras om "vetenskapskritisk" och "normkritisk" genusteori så att de ska kunna hitta förtryckande strukturer i allting överallt.
Nej.

För det första: vilken "genusteori" menar du? Det finns ganska många teorier inom det ganska stora och breda fältet "genusvetenskap".
För det andra: det handlar inte om att man ska "hitta förtryckande strukturer i allting". Det handlar om att undersöka huruvida, och i så fall på vilket sätt, kön spelar in i olika fält.

Du har väldigt starka åsikter om genusteori, men du verkar inte ha bemödat dig om att kolla speciellt noga på vad det faktiskt är…
 

Franz

Things aren't different. Things are things.
Joined
4 Dec 2010
Messages
5,919
Jag tror att en vanlig missuppfattning mellan akademiker och icke akademiker är att en akademiker som kritiskt analyserar ett verk per automatik tycker att verket är dåligt. Jag tycker att Boris Vallejo är en superduktig konstnär och jag älskar hans verk! Samtidigt som jag älskar hans verk kan jag samtidigt göra en kritisk granskning ur olika perspektiv. Att då hitta aspekter i verken som ur dessa perspektiv inte innehåller helt sunda strukturer (som jag tidigare skrivit, analysen behöver dock inte alls landa i just detta) så behöver det inte alls betyda att jag börjar ogilla bilderna. För att ta ett eget exempel så handlade mitt examensarbete när jag läste litteraturhistoria om att analysera en av Sjöwall/Wahlöös böcker om Martin Beck ur ett perspektiv som visade att synen på utlänningar i den boken var minst sagt problematiskt. Till saken hör dock att jag ÄLSKAR Sjöwall/Wahlöös böcker och jag valde denna bok just för att det skulle bli riktigt najs att förkovra sig i ett verk jag tyckte så mycket om! För en utomstående kunde det såklart tvärtom uppfattas som att jag valde den boken för att den förargade mig, men så var alltså inte fallet.

Det finns en slags "den man älskar agar man"-mentalitet i den akademiska kulturvärlden, det anses inte alls konstigt eller fel att förhålla sig extremt kritisk till verk som man samtidigt älskar. Jag tror att en del som inte befunnit sig i akademiska sammanhang kanske inte känner till detta eller har svårt att förstå det och därför upprörs över det. Nu menar jag inte specifikt dig @zo0ok för jag har ingen aning om ifall du tillhör/tillhört den akademiska världen eller inte, jag menar rent allmänt.
 

Conan

Swashbuckler
Joined
15 Aug 2000
Messages
2,085
Vad sägs om en sexig mångfald där sexiga kvinnor och bitiga män blandas med sexiga män och bitiga kvinnor och det dessutom tillkommer en massa andra andra awesome sexualiserade kroppstyper samt ett brett spektrum av sexualiteter och identiteter? Då blir det nåt ballt och sexigt för alla :)
Tror inte bitiga kvinnor är särskilt gångbara, men går väl an i någon slags nish-genre. Männen är väl ofta rätt heta/estetiskt tilltalande, se bara på Conan.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,463
Location
Stockholm
MODERERING

Skit i att bråka om allmän bildteori och försök inte bredda diskussionen till en OT-diskussion, t.ex. om genusteori. Den här tråden, och syskontråden, dansar på slak lina, så jag vill att ni läser med bästa glasögonen på er och pratar om ämnet. Jag fattar att det är svårt, men om det spårar ur trådbannar jag tills bara jag är kvar i tråden.
 

Dr_Dängrot

Myrmidon
Joined
1 Mar 2017
Messages
4,326
Tror inte bitiga kvinnor är särskilt gångbara, men går väl an i någon slags nish-genre. Männen är väl ofta rätt heta/estetiskt tilltalande, se bara på Conan.
Nu tänker du ur ett manligt hetero perspektiv. Det finns säkert folk som indentifierar som lesbiska och bisexuella kvinnor som skulle attraheras av riktigt bitiga kvinnliga barbarer .
 

Conan

Swashbuckler
Joined
15 Aug 2000
Messages
2,085
Nu tänker du ur ett manligt hetero perspektiv. Det finns säkert folk som indentifierar som lesbiska och bisexuella kvinnor som skulle attraheras av riktigt bitiga kvinnliga barbarer .
Jag sa ju att det kunde gå an i nån nisch-genre.
 

Franz

Things aren't different. Things are things.
Joined
4 Dec 2010
Messages
5,919
Tror inte bitiga kvinnor är särskilt gångbara, men går väl an i någon slags nish-genre. Männen är väl ofta rätt heta/estetiskt tilltalande, se bara på Conan.
Jag trodde ditt ursprungliga inlägg handlade om kreativa överväganden kring genren i stort, men om jag förstår dig rätt så talar du alltså om ett kommersiellt övervägande angående S&S-bilder? Ber om ursäkt för att jag missförstod innan. Nu är jag ingen hejare på ekonomi eller vad som funkar kommersiellt, men jag upplever det som att det snarare är bilder på sexiga kvinnor och bitiga män i Vallejo/Fazetta-stil som är en nish-genre idag. En mer progressiv take med ett större utbud tror jag skulle skapa mer intresse för den typen av bilder.
 

Sömniga Isaac

Rollspelsinkvisitor
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,951
Location
Örebro
Jag tror att en vanlig missuppfattning mellan akademiker och icke akademiker är att en akademiker som kritiskt analyserar ett verk per automatik tycker att verket är dåligt.
Du skrev det bättre längre ned i samma, men jag tänker på det gamla att jag kan älska något och samtidigt vara kritisk mot det. Finns en hel drös saker som jag älskar i kulturen som jag samtidigt är kritisk mot. Det är helt naturligt, till och med mänskligt att ha motstridiga känslor om saker vi älskar på djupet. Problemet för mig har ofta uppstått när jag inte tillåtit båda känslorna finnas utan gjort motstånd mot det. Jag kan älska ett konstverk och fortfarande vara djupt kritisk mot det sexistiska sunket i samma verk. Det gör mig inte till en sämre människa, det gör mig bara mer medveten om problemet i det jag älskar och uppskattar.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,613
Jag sammanfattar mig, med bästa glasögonen, och försöker återknyta till huvudämnet.

Sword & Sorcery är inte en fin-genre. "Pulp" var inget väl ansett sätt att bli publicerad på, och det var kontroversiellt på sin tid också - på gott och ont. Howard är ingen i alla avseenden topp-författare, och Kull och Conan är smala stereotypa karaktärer. Och jag kan kalla Boris för "pulp-konstnär" som bildsätter detta.

Allt detta har varit av oerhörd betydelse för vår nörd-hobby. En del av oss spelade kanske rollspel för att vi inte kände oss inkluderade i andra sammanhang. Samtidigt har rollspelshobbyn sedan början kritiserats av människor utifrån för att vara på ena sättet och inte vara på andra sätt. Det har alltid funnits människor utanför, med moraliska pekpinnar, som har pekat kritiskt på vår hobby.

Vi behöver inte vara överens om S&S, sexism och Boris. Jag gillar mångfald av perspektiv!
Jag har all förståelse för att någon kan tycka att Conan är stereotyp att och Boris målar sexistiskt.
Jag har all förståelse för att stora produkter undviker den typen av stereotyper och bildspråk, för att tilltala en bredare målgrupp på 2020-talet.

Men jag tycker samtidigt att man kan se Howard och Boris för vad de är.
Och jag tycker inte att vi i någon slags enighet ska avfärda våra egna rötter.
Och jag tycker att rollspel är fantasi, där man kan leka med och utforska ideer och teman som är moraliskt tveksamma eller förklastliga. Precis som alla annan litteratur och konst gör, alltid har gjort, ska göra, och får göra.

Det är klart att vi rollspelare som grupp ska vara inkluderande. Men det betyder inte att varje spel, varje spelgrupp, varje kampanj och varje session håller sig inom vad alla människor känner sig inkluderade inom. Det behöver inte göra det. Och vi behöver inte vara överens om att stämpla det - och varandra - som "sunk" bara för det.
 

Conan

Swashbuckler
Joined
15 Aug 2000
Messages
2,085
Jag trodde ditt ursprungliga inlägg handlade om kreativa överväganden kring genren i stort, men om jag förstår dig rätt så talar du alltså om ett kommersiellt övervägande angående S&S-bilder? Ber om ursäkt för att jag missförstod innan. Nu är jag ingen hejare på ekonomi eller vad som funkar kommersiellt, men jag upplever det som att det snarare är bilder på sexiga kvinnor och bitiga män i Vallejo/Fazetta-stil som är en nish-genre idag. En mer progressiv take med ett större utbud tror jag skulle skapa mer intresse för den typen av bilder.
Måhända, eller så attraherar bilderna inga alls när dem ska tilltala alla eller inte väcka anstöt hos någon.
 

Dr_Dängrot

Myrmidon
Joined
1 Mar 2017
Messages
4,326
Måhända, eller så attraherar bilderna inga alls när dem ska tilltala alla eller inte väcka anstöt hos någon.
Men behöver dom attrahera ? Är det syftet med fantasybilder att dom skall väcka åtrå i dig som betraktare ?
 

Sömniga Isaac

Rollspelsinkvisitor
Joined
9 Feb 2008
Messages
1,951
Location
Örebro
Det är klart att vi rollspelare som grupp ska vara inkluderande. Men det betyder inte att varje spel, varje spelgrupp, varje kampanj och varje session håller sig inom vad alla människor känner sig inkluderade inom. Det behöver inte göra det. Och vi behöver inte vara överens om att stämpla det - och varandra - som "sunk" bara för det.
Här, jag tror ingen säger att du eller jag behöver hålla oss inom gränserna. Så länge alla i den gruppen är med på noterna. Jag spelar ibland tveksamma teman och har med tveksamma saker som är sunkiga sett i en helhet. Betyder det att jag är sunkig? Nej men jag är medveten om att det i fel sammanhang och med fel personer kan uppskattas som tivelaktigt och till och med skadligt. Den medvetenheten skadar mig inte, den gör inte att jag uppskattar något mindre, det är snarare så att den gör mig mer medveten om vad jag gör och förmedlar vid spelbordet.


Men jag tycker samtidigt att man kan se Howard och Boris för vad de är.
Och jag tycker inte att vi i någon slags enighet ska avfärda våra egna rötter.
Jag tror ingen vill avfärda i den här tråden, eller i vilket fall inte jag. Däremot tror jag på att lära av det som har hänt för att utvecklas till framtiden. Att förneka sin historia, sina rötter hjälper inte. Däremot kan vi analysera det, kika på det och lära oss av det så att vi gör bättre till framtiden. Det är så vi går framåt. Behöver vi göra detta jämnt och konstant? Självfallet inte, men på en samhällsnivå och sett till strukturer måste vi våga tala om dessa frågor. Det är nog därför någon som älskar något även blir väldigt kritisk mot dess brister, inte för att den hatar verket utan tvärsom för att dess kärlek och pasion för verket gjort att den särskådat verket på djupet. Denna djupdykning gör att vi kommer till insikten att det jag älskar har även brister, det betyder inte att min kärlek för verket förändras men däremot har min kärlek för verket gjort att jag sett på verket med nya ögon då jag verkligen gått på djupet med verket.
 

Franz

Things aren't different. Things are things.
Joined
4 Dec 2010
Messages
5,919
Måhända, eller så attraherar bilderna inga alls när dem ska tilltala alla eller inte väcka anstöt hos någon.
Fast jag har inte påstått att bilderna ska tilltala alla och inte väcka anstöt hos någon.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,613
Jag tror ingen vill avfärda i den här tråden, eller i vilket fall inte jag.
[...]
Självfallet inte, men på en samhällsnivå och sett till strukturer måste vi våga tala om dessa frågor.
Jag tycker allt du skrev var väldigt bra! Jag vill bara komplettera, ytterligare brodera ut, min egen syn.

Jag kan ha blivit lite defensiv, provocerad i tråden, för jag kan ha upplevt det som att "kom igen, Howard är sunk, S&S är sunk, och Boris är sunk - låt oss vara överens om att det är sunk och låt oss inte titta tillbaka mer". Jag säger inte att det var så. Jag säger att det var lite så jag upplevde det, och blir jag gärna djävulens advokat.

Självklart måste vi våga tala om dessa frågor! Men det betyder också att vi måste våga, måste få, tycka och tänka olika och inte vara överens. Annars vågar vi inte tala om det. Då ser folk överens ut utåt, men knyter näven i fickan och tycker i själva verket något annat.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,560
Location
Rissne
Samtidigt har rollspelshobbyn sedan början kritiserats av människor utifrån för att vara på ena sättet och inte vara på andra sätt. Det har alltid funnits människor utanför, med moraliska pekpinnar, som har pekat kritiskt på vår hobby.
Nu tänker jag tillåta mig en utsvävning – jag pratar alltså inte specifikt om dig här, utan om en trend jag sett inom både rollspel och andra nördhobbies och som jag tycker är lite tråkig. Och som jag därför gärna tar upp när jag får chansen. Så tack för att du gav mig chansen! =) Och som sagt, bara för att understryka, jag pratar INTE om dig nu utan jag bara riffar vidare på resonemanget, tar avstamp i det. Typ.

En lite tråkig grej jag sett hända är att (manliga etc) nördar som tidigare varit ganska ensamma i hobbyn och som byggt upp en kamratskap och ett sammanhang där, och som rätteligen blivit frustrerade på just sådan "utifrån"-kritik som du pratar om… när de nördarna sedan betraktar all kritik som just utifrån-kritik. För det är väl där jag tycker skillnaden är mellan typ De Övergivnas Armé och när feministiska nördar (eller bara nördar som inte är män) kritiserar nördkultur: att just nu sker den största delen av kritiken inifrån.

Jag kan förstå att folk blir defensiva, när man är van vid att all kritik är liksom anfall utifrån. Men det är en grej jag tycker är lite tråkig, för det gör att den som kommer med kritik liksom lätt blir definierad som utanför.

Men som sagt, det här var mest en separat utvikning som jag tog tillfället i akt att göra. Moving on.

Och jag tycker att rollspel är fantasi, där man kan leka med och utforska ideer och teman som är moraliskt tveksamma eller förklastliga. Precis som alla annan litteratur och konst gör, alltid har gjort, ska göra, och får göra.
Här tänker jag att det är viktigt att påpeka att inget verk heller bör få undslippa kritik. När vi kritiserar sexism eller så betyder det ju inte att vi vill skapa någon form av lagstiftning eller förbud mot det vi kritiserar. Bara att vi vill påvisa ett perspektiv, och uttrycka en åsikt.

Precis som sker om all annan litteratur och konst.

Det är klart att vi rollspelare som grupp ska vara inkluderande. Men det betyder inte att varje spel, varje spelgrupp, varje kampanj och varje session håller sig inom vad alla människor känner sig inkluderade inom. Det behöver inte göra det. Och vi behöver inte vara överens om att stämpla det - och varandra - som "sunk" bara för det.
Stämpla och stämpla… Alltså, om en produkt har dåliga regler så beskriver jag det som att det har dåliga regler. Om en produkt har fula bilder så tänker jag kritisera de fula bilderna. Om bilderna istället för att vara fula är sunkiga, varför ska jag inte beskriva dem som sunkiga?

Spel "behöver" inte undvika sunk, oavsett om det rör sig om sexism, rasism, transfobi eller något liknande. Faktum är att de inte ens behöver vara sunkiga för att de förekommer i spelet; allt som krävs är att de inte glorifieras eller normaliseras. Men spel "behöver" inte undvika att vara sunkiga, det finns inget förbud. Men om man skapar en produkt som bejakar sexism så kanske man inte ska vara superförvånad om en del av kritiken mot produkten är att man tycker att det är dåligt att den bejakar sexism. Kritikerna får ju, så att säga, också säga vad de vill.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,613
Jag kan förstå att folk blir defensiva, när man är van vid att all kritik är liksom anfall utifrån. Men det är en grej jag tycker är lite tråkig, för det gör att den som kommer med kritik liksom lätt blir definierad som utanför.
Intressant spaning. Inte tänkt på den. Men jag kan ju tycka, lite i samma linje (eller inte), att det ibland kan vara lite lågt i tak när det gäller "hur andra spelar" eller "vad andra gillar". Vi är inte så många som håller på med den här hobbyn, vi borde kunna fokusera på våra likheter, och glädjas åt varandras olikheter, snarare än att tycka att andra gör fel. Jag menar, jag kan förvånas nördar emellan, att folk på riktigt kommer ihop sig om EON 4.

Här tänker jag att det är viktigt att påpeka att inget verk heller bör få undslippa kritik. När vi kritiserar sexism eller så betyder det ju inte att vi vill skapa någon form av lagstiftning eller förbud mot det vi kritiserar. Bara att vi vill påvisa ett perspektiv, och uttrycka en åsikt.

Precis som sker om all annan litteratur och konst.
[...]
Kritikerna får ju, så att säga, också säga vad de vill.
100% överens. Precis som kritikerna har ett perspektiv och en åsikt, så kan någon (entusiast) ha motsatt perspektiv och åsikt. Och det tycker jag att vi kan omfamna. Jag tycker liksom att även om man inte gillar Conan och Boris (av olika skäl) och naturligtivs får säga det, så kan man också utan att vara dömande respektera att det finns människor i rollspelssvängen som helt enkelt gillar Conan och Boris, utan att misstänkliggöra dem eller få dem att känna sig ovälkomna.
 

Dr_Dängrot

Myrmidon
Joined
1 Mar 2017
Messages
4,326
tycker liksom att även om man inte gillar Conan och Boris (av olika skäl) och naturligtivs får säga det, så kan man också utan att vara dömande respektera att det finns människor i rollspelssvängen som helt enkelt gillar Conan och Boris, utan att misstänkliggöra dem eller få dem att känna sig ovälkomna.
Ingen skall uteslutas eller misstänkliggöras och jag tror på innocent until proven guilty men samtidigt får dom som försvarar sunkiga Boris valejo bilder och sunkig Sword&sorcery förstå att det blir lite av ett jag är inte rasist men argument .

Folk kommer att se korrelation mellan att gilla sunkig konst och att ha sunkiga åsikter , varför skulle någon uttala sig negativt om invandrare om hen inte var rasist och på samma sätt varför skulle någon gå igång på storbystade halvnakna undergivna kvinnor i kedjor som piskas av manliga demoner om dom inte går igång på patriarkala maktstrukturer och kvinnor i underläge och mansdominans ?
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,463
Location
Stockholm
Ingen skall uteslutas eller misstänkliggöras och jag tror på innocent until proven guilty men samtidigt får dom som försvarar sunkiga Boris valejo bilder och sunkig Sword&sorcery förstå att det blir lite av ett jag är inte rasist men argument .

Folk kommer att se korrelation mellan att gilla sunkig konst och att ha sunkiga åsikter , varför skulle någon uttala sig negativt om invandrare om hen inte var rasist och på samma sätt varför skulle någon gå igång på storbystade halvnakna undergivna kvinnor i kedjor som piskas av manliga demoner om dom inte går igång på patriarkala maktstrukturer och kvinnor i underläge och mansdominans ?
MODERERING

Nu är du igång igen och spekulerar om andra människors motiv.

Sluta med det.
 

Conan

Swashbuckler
Joined
15 Aug 2000
Messages
2,085
Ingen skall uteslutas eller misstänkliggöras och jag tror på innocent until proven guilty men samtidigt får dom som försvarar sunkiga Boris valejo bilder och sunkig Sword&sorcery förstå att det blir lite av ett jag är inte rasist men argument .

Folk kommer att se korrelation mellan att gilla sunkig konst och att ha sunkiga åsikter , varför skulle någon uttala sig negativt om invandrare om hen inte var rasist och på samma sätt varför skulle någon gå igång på storbystade halvnakna undergivna kvinnor i kedjor som piskas av manliga demoner om dom inte går igång på patriarkala maktstrukturer och kvinnor i underläge och mansdominans ?
Googlar Boris valejo snabbt och ser bilder på vackra kvinnor och muskulösa män. Varför tycker du det är sunkigt?
 

Dr_Dängrot

Myrmidon
Joined
1 Mar 2017
Messages
4,326
Googlar Boris valejo snabbt och ser bilder på vackra kvinnor och muskulösa män. Varför tycker du det är sunkigt?
Nu är jag ingen akademiker som kan uttrycka mig i korrekta genusteori termer men det handlar om maktbalans i bilderna och hur män och kvinnor framställs . Som i bilden jag postade här i tråden .

Varför måste den kvinnan som uppenbart skall räddas av mannen vara sexualiserad och halvnaken och iförd stringtrosor , måste hon vara naken för att framstå som ett offer ?

Varför måste det vara mannen som är den uppenbara hjälten i bilden och kvinnan som måste vara den svaga som skall räddas an den starke MANLIGE hjälten i nån sorts ultimate malr power fantasy . Varför kan inte kvinnan vara den aktiva starka parten i bilden och rädda mannen ?

Varför måste häxan vara sexualiserad med delar av hennes bröst synliga och iförd ett höftskynke som är smått nedhasat på ett suggestivt sätt ?
Behöver man vara halvnaken för att frammana demoner om man är kvinna , är det ett krav för att demonen skall lyssna ?

Bilden är full med sunkig och sexistisk fantasy estetik .
 
Status
Not open for further replies.
Top