[Realism] När betalade din alv skatt sist?

[JohanL]

The relationship between the University and the Patrician, absolute ruler and nearly benevolent dictator of Ankh-Morpork, was a complex and subtle one.
The wizards held that, as servants of a higher truth, they were not subject to the mundane laws of the city.
The Patrician said that, indeed, this was the case, but they would bloody well pay their taxes like everyone else.
The wizards said that, as followers of the light of wisdom, they owed allegiance to no mortal man.
The Patrician said that this may well be true but they also owed a city tax of two hundred dollars per head per annum, payable quarterly.
The wizards said that the University stood on magical ground and was therefore exempt from taxation and anyway you couldn't put a tax on knowledge.
The Patrician said you could. It was two hundred dollars per capita; if per capita was a problem, decapita could be arranged.
The wizards said that the University had never paid taxes to the civil authority.
The Patrician said that he was not proposing to remain civil for long.
The wizards said, what about easy terms?
The Patrician said he was talking about easy terms. They wouldn't want to know about the hard terms.
The wizards said that there was a ruler back in , oh, it would be the Century of the Dragonfly, who had tried to tell the University what to do. The Patrician could come and have a look at him if he liked.
The Patrician said that he would. He truly would
In the end it was agreed that while the wizards of course paid no taxes, they would nevertheless make an entirely voluntary donation of, oh, let's say two hundred dollars per head, without prejudice, mutatis mutandis, no strings attached, to be used strictly for non-militaristic and environmentally-acceptable purposes.

 

[Skarpskytten]

Om man tänker på tex någon form av tull för att komma in i en större stad, hur fungerade det och vad kan man ta med sig i en fantasyvärld?
Det kommer ett gäng äventyrare med 11st begagnade orchsvärd och en några magiska halsband, står det då någon värderare på plats eller betalar man en fast avgift för att svärden inte räknas som eget bruk utan antas kommer säljas?
Både en fråga om hur det faktiskt fungerade historiskt och hur man kan få in det i rollspel utan att det blir ett rollspel om balansräkningar.

Man har en tulltaxa, en lista med vilka varor det är tull på och hur stor tullen är. I vissa fall kräver detta input av en människa som bedömer värde, men ofta var det historiskt bara "100 strumpor X riksdaler" eller "saltad ål, x riksdaler per lispund". Jag har tyvärr min tullforskningslitteratur på jobbet och inte hemma, så jag kan inte säga något om hur långt bak i tiden det funnits svenska tulltaxor men på LIBRIS är den äldsta jag hittar från 1591, även om jag antar att de fanns långt tidigare. KB har digitaliserat massor av svenska tulltaxor, den från 1591 finns här: https://digitalt.kb.se/dark-25814411/part/1/page/1. Längre fram blir de mycket längre, på 1800-talet talar vi om hundratals sidor som tar upp tusentals varor. Bifogar en bild på s 511 i en tulltaxa från mitten av 1800-talet.

 

[Mekanurg]

Mycket intressant inlägg.

Det finns ett par möjliga skatter till:

• Jord- eller egendomsskatt om rollpersonerna äger någon mark eller fastighet av något slag. Och det borde de göra om de är så rika.
• Förmögenhetsskatt om de är bofasta, vilket de antagligen är om de äger någon mark eller fastighet.
• Punktskatt på vissa varor - lite samma som Vapenavgiften, men det kan vara lyxvaror, magiska ingredienser, etc. Men om härskaren behöver få in pengar så kan det vara på något vardagligt och nödvändigt, som till exempel på salt eller öl (nä, nu jäklar!). Det kan också vara något "utländskt" som man beskattar för att skapa inhemsk efterfrågan på något motsvarande.
• Feodala extraordinära avgifter är lite besläktat med Punktskatt och Extraordinär skatt. Det är engångsskatter t.ex. när feodalherren ska få ihop till sin dotters hemgift, när sonen ska dubbas till riddare eller när länsherren själv ska lösas ut från fångenskap (vilket blir en del i plotten i Robin Hood).
• Myntväxlingsavgifter. Rollpersonerna tror väl inte de kan betala direkt med de där 1 000 år gamla mynten som de hittade i drakskatten?

Vill man att skatter och avgifter ska fungera "realistiskt" så är det nog bra om rollpersonerna först integreras i samhället i stort. Ofta så känns det som att äventyrare "flyter ovanpå" samhället utan att faktiskt vara en del av den. Att betala skatt är naturligt, moraliskt rätt och eventuellt även rätt inför gudarna. Att fly från skatt orsakar utanförskap, vanära, lägre status, dåligt rykte och eventuellt reserverar man en plats i helvetet - eller tror sig göra det i alla fall.

Saltskatt är ett komplicerat kapitel i ett förindustriellt samhälle. IIRC:

• I det förrevolutionära Frankrike hade nästan varje provins en traditionstyngd relation till kronan. Detta innebar att saltskatten var olika hög beroende på var i riket man befann sig, vilket i sin tur ledde till omfattande inrikes smuggling*, vilket lagens upprätthållare bekämpade förgäves. Vid revolutionen rationaliserades skattesystemet på nationell nivå, vilket raderade det där problemet.
• I Indien utgjorde saltskatten länge en väsentlig post i britternas statsbudget. Därför planterade Ostindiska kompaniet en 4000 km lång häck för att sätta stopp för saltsmugglare (länk >>> ). Den avvecklades kring 1880, när britterna övergick till att beskatta saltproducenterna. En komponent i Gandhis frihetskamp var att uppmuntra folk göra eget salt i strid mot lagen. Efter självständigheten avvecklades saltskatten -- and there was much rejoicing.

Här finns många möjligheter till intriger med inrikes varusmuggling i ett imperium.

Samma sak kan gälla vitala varor som whiskey (som i USA på 1790-talet, där Unionen beskattade whiskeyvolymer vid brännerierna), exporten av ylle/ull (som engelska kronan beskattade på olika sätt i utförselhamnarna under senmedeltiden) eller papper (som fick en stämpelskatt av brittiska staten på 1700-talet, återigen olika utformad på olika ställen).

* Samma företeelse, fast med kaffe, förekom i Västtyskland åren efter andra världskriget. Kaffe var där belagt med en särskild lyxskatt, vilket inte förekom i angränsande Nederländerna. Tyska gangsters organiserade omfattande kaffesmuggling, med bland annat enstaka shootouts med västtysk tull/polis. Till slut gav regeringen i Bonn upp och avskaffade denna lyxskatt -- and there was much rejoicing.

 

[Samiloth]

Mina spelare skulle bry sig mer om avgifter än skatter, i de flesta fall. Tull, avgift för broar och vägar, licenser som kan behövas och speciella avgifter i städer. Normal skatt appliceras inte på "typiska" rollpersoner, de har inte en sådan roll i samhället.

Om de har en gård eller förläning så skulle de behöva bry sig, men även då så skulle de inte behöva räkna på det. De får ut X för att Y och Z dras för kyrka/tempel och kronan, sen får väl karaktärerna spela på det och vara missnöjd om de vill, och kanske fundera på om de ska fuska på något vis.

Jag finner en charm i att spelarna kan stöta på irriterande och idiotiska avgifter när de kommer till en ny stad, då varje stad har sitt eget system och behöver inte ha samma privilegier som staden intill.

 

[Gamiel]

Sen har vi så klart även den moraliska biten samt heder att tänka på. Vad spelar man för rollperson egentligen om man är beredd att slakta en tullare för att slippa en avgift på några silverpenningar?

Militant libertarian eller objektivist.

 

[JohanL]

Mycket här kommer att bero på personen. Betalar Captain America skatt? Absolut! Betalar Wolverine skatt? Hell no!

 

[JohanL]

Tullaren tittar på dig, på ditt meteorsvärd som pulserar med mörker, på auran av magi runt dig som känns på tio fots avstånd, på ärr från skador som ingen människa borde kunna överleva.

"T-tull?" säger han med skakig röst.

Du lägger handen på svärdet, ser honom i ögonen med dina där du har flammor i pupillerna från din demonpakt, och slår Intimidation - rullar nia modiferat till 56, när svårigheten var 20.

"P-passera..."

 

[Otto Boll]

Få är de uppbördsmän som vågar utkräva en skäggskatt av ett sällskap gnidna dvärgar......

Skäggskatt – Wikipedia

sv.wikipedia.org

 

[Faehrengaust]

Tullaren tittar på dig, på ditt meteorsvärd som pulserar med mörker, på auran av magi runt dig som känns på tio fots avstånd, på ärr från skador som ingen människa borde kunna överleva.

"T-tull?" säger han med skakig röst.

Du lägger handen på svärdet, ser honom i ögonen med dina där du har flammor i pupillerna från din demonpakt, och slår Intimidation - rullar nia modiferat till 56, när svårigheten var 20.

"P-passera..."

Ok, dina spelare verkar spela lite andra rollpersoner än de som är typiska. Men, visst, det är kul att spela ondskan ibland och i så fall är så klart tullen ointressant eftersom man redan spelar en fiende till samhället. Det är liksom lika självklart som att Paladinen inte kommer att ta med människooffer när han ska bekämpa den onda kulten.

 

[JohanL]

Poängen var att ingen behöver slå ihjäl någon tullare, eftersom tullaren har ett inte alltför välbetalt jobb som han inte har några som helst planer att dö för.

 

[Skarpskytten]

Tullaren tittar på dig, på ditt meteorsvärd som pulserar med mörker, på auran av magi runt dig som känns på tio fots avstånd, på ärr från skador som ingen människa borde kunna överleva.

"T-tull?" säger han med skakig röst.

Du lägger handen på svärdet, ser honom i ögonen med dina där du har flammor i pupillerna från din demonpakt, och slår Intimidation - rullar nia modiferat till 56, när svårigheten var 20.

"P-passera..."

Orealistiskt.

Tullaren säger: ”Ett demonsvärd! Ser ut som tredje klassens. Enligt Kurt 7, l 16 , §7 är tredje klassens demonsvärd tullpliktiga med sju penningar ”vid stadsport eller annan passage inom stads hank och stör”. Om du menar att det är ett andra klassens demonsvärd så kallar vi hit överkontrollören för ett avgörande”.

 

[Faehrengaust]

Poängen var att ingen behöver slå ihjäl någon tullare, eftersom tullaren har ett inte alltför välbetalt jobb som han inte har några som helst planer att dö för.

Eh, så rollpersonerna behöver slå ihjäl tullaren om tullaren skulle be om skatt?

Jag förstår verkligen inte det tänket. Det är ju helt absurt tänk både för rollpersonerna och tullaren att rollpersonerna skulle slå ihjäl tullaren. Världen är inte full av psykopater, rollpersonerna är antagligen inte psykopater och det är ingen som förväntar sig ett sådant beteende.

Det är helt ofarligt för tullaren att be om avgift/skatt. Rollpersonerna kommer inte att ta till våld för att undvika den. Våld kommer aldrig att uppstå och är ingen faktor överhuvudtaget. Våldskapital har inget med scenen att göra - den har ingen påverkan överhuvudtaget eftersom båda parter vet att våld inte kommer att användas. Det är samhällets oskrivna regler.

 

[JohanL]

Eh, så rollpersonerna behöver slå ihjäl tullaren om tullaren skulle be om skatt?

Jag förstår verkligen inte det tänket. Det är ju helt absurt tänk både för rollpersonerna och tullaren att rollpersonerna skulle slå ihjäl tullaren. Världen är inte full av psykopater, rollpersonerna är antagligen inte psykopater och det är ingen som förväntar sig ett sådant beteende.

Det är helt ofarligt för tullaren att be om avgift/skatt. Rollpersonerna kommer inte att ta till våld för att undvika den. Våld kommer aldrig att uppstå och är ingen faktor överhuvudtaget. Våldskapital har inget med scenen att göra - den har ingen påverkan överhuvudtaget eftersom båda parter vet att våld inte kommer att användas. Det är samhällets oskrivna regler.

Jag tror att du tänker det förflutna som alldeles för likt samtiden, med ett statligt våldsmonopol, regelföljande som en dygd, och så vidare.

Vi kan vara helt säkra på att tullare och skatteindrivare ibland utsattes för våld. Alla hatade skatteindrivaren, och av goda skäl!

Holländsk talesätt:

"Een woekeraar, een molenaar, een wisselaar en een tollenaar zijn de vier evangelisten van Lucifer."
("A usurer, a miller, a money-changer, and a toll-collector are the four evangelists of Lucifer.")

(Mjölnaren kanske överraskar, men de var alltid impopulära - jämför "The Miller's Tale" i Chaucer.)

 

[Skarpskytten]

Eh, så rollpersonerna behöver slå ihjäl tullaren om tullaren skulle be om skatt?

Jag förstår verkligen inte det tänket. Det är ju helt absurt tänk både för rollpersonerna och tullaren att rollpersonerna skulle slå ihjäl tullaren. Världen är inte full av psykopater, rollpersonerna är antagligen inte psykopater och det är ingen som förväntar sig ett sådant beteende.

Det är helt ofarligt för tullaren att be om avgift/skatt. Rollpersonerna kommer inte att ta till våld för att undvika den. Våld kommer aldrig att uppstå och är ingen faktor överhuvudtaget. Våldskapital har inget med scenen att göra - den har ingen påverkan överhuvudtaget eftersom båda parter vet att våld inte kommer att användas. Det är samhällets oskrivna regler.

Däremot har historiskt sett mutor varit en grej. Hela svenska tullverket var genomkorrumperat fram till andra halvan av 1800-talet. Vid ett tillfälle hade samtliga tjänstemän vid tullstaten i Malmö blivit fällda för tjänstefel. Det förekom att tullstatens personal deltog i smuggling själva, vilket ju var rätt säkert för dem. I grunden handlade det om att lönerna var låga.

 

[JohanL]

Vid ett tillfälle hade samtliga tjänstemän vid tullstaten i Malmö blivit fällda för tjänstefel.

Min enda överraskning här är att de blivit fällda till att börja med.

 

[Genesis]

Finns det en genre av rollspel som liknar de där handelsspelen på dator, där man åker runt och köper och säljer prylar till olika pris på olika ställen? Med farliga resor, såklart. Känns som att tullar och skatter skulle kunna vara intressanta i ett sådant upplägg. Eller är det för mycket siffertrixande för att folk skulle tycka att det vore kul?

 

[JohanL]

Finns det en genre av rollspel som liknar de där handelsspelen på dator, där man åker runt och köper och säljer prylar till olika pris på olika ställen? Med farliga resor, såklart. Känns som att tullar och skatter skulle kunna vara intressanta i ett sådant upplägg. Eller är det för mycket siffertrixande för att folk skulle tycka att det vore kul?

Vi arbitrerade en gång den gigantiska prisskillnaden på kvicksilver i Kandra och i Marjura/Trakorien (bägge har officiella siffror).

 

[Skarpskytten]

Finns det en genre av rollspel som liknar de där handelsspelen på dator, där man åker runt och köper och säljer prylar till olika pris på olika ställen? Med farliga resor, såklart. Känns som att tullar och skatter skulle kunna vara intressanta i ett sådant upplägg. Eller är det för mycket siffertrixande för att folk skulle tycka att det vore kul?

Vet ej. OSR-spelet ACKS har dock ett rätt substantiellt avsnitt om "MERCANTILE VENTURES", med tabeller för marknader, fraktkostnader och priser. Det är det närmaste jag har sett.

 

[Faehrengaust]

Jag tror att du tänker det förflutna som alldeles för likt samtiden, med ett statligt våldsmonopol, regelföljande som en dygd, och så vidare.

Vi kan vara helt säkra på att tullare och skatteindrivare ibland utsattes för våld. Alla hatade skatteindrivaren, och av goda skäl!

Holländsk talesätt:

"Een woekeraar, een molenaar, een wisselaar en een tollenaar zijn de vier evangelisten van Lucifer."
("A usurer, a miller, a money-changer, and a toll-collector are the four evangelists of Lucifer.")

Absolut, det säger jag inte emot alls.

Jag skulle nog kunna svara med att det är du som tänker för modernt i termer av kapitalistiskt/materialistiskt tänkande. I ett medeltida samhälle finns det många andra värden än pengar. För en medeltida aristokrat kunde det nästan vara en dygd att göra av med pengar - gåvor, fester, patronage, etc.

Sen var det ju detta scenario vi diskuterade:

Är man höglevel i D&D (beroende på utgåva) har gruppen mer våldskapital än hela länder. I det läget är svaret ”ingen”.

Vi har alltså en grupp som har mer våldskapital än hela länder. Mitt antagande är att de inte är helt urfattiga utan att de faktiskt har lite silvermynt i fickan. Man får väl även anta att de har lite rykte om sig och har ett anseende att bry sig om.

De kan så klart vara skurkarna, lite som du var inne på med "flammor i pupillerna från din demonpakt". I så fall så kommer ingen be om skatt utan tullaren kommer fly, vilket antagligen resten av befolkningen också gör.

Om de nu inte är skurkarna, så kommer de ge tullaren ett par silvermynt för tullen och rida in i staden. Varför skulle de göra något annat? Det finns inget skäl för dem att bråka om det och framstå som snåla.

Ytterligare en möjlighet är så klart att de har privilegier och är befriade från skatter. Då kommer de på något sätt att skylta med sin ställning och tullaren kommer vänligt att kliva åt sidan.

 

[Faehrengaust]

Däremot har historiskt sett mutor varit en grej. Hela svenska tullverket var genomkorrumperat fram till andra halvan av 1800-talet. Vid ett tillfälle hade samtliga tjänstemän vid tullstaten i Malmö blivit fällda för tjänstefel. Det förekom att tullstatens personal deltog i smuggling själva, vilket ju var rätt säkert för dem. I grunden handlade det om att lönerna var låga.

En guldgruva för äventyr.

Tyvärr är det även så det funkar i många länder idag.