Bra äldre eller nutida svenska fantasyrollspel utan tydliga ideologiska avtryck?

[Ymir]

Angående det här med riddare så kan det vara värt att tänka på att medeltiden med sitt feodalsamhälle inte uppstod från tomma intet utan var en fortsättning av samma samhällen och maktstrukturer som utövats av dessa folk i årtusenden. Innan riddarna hade man huskarlar och hirder, och innan kungar och riken hade man hövdingar och stammar, och samma germaner och kelter hade kvinnokrigare, vilket nedtecknats av mer skrivkunniga grannar som romarna eller lämnat spår efter sig i form av gravar som sträcker sig hela vägen tillbaka till när deras förfäder och förmödrar lämnade stäpperna för att lägga västerlandet under sig. Så om man tror att konvergent social evolution skulle ge upphov till samma kulturer under liknande omständigheter är det inte historiskt långsökt med varken sköldmöer eller riddersdamer, och det är rentutav en skymf mot vårt stolta kulturarv att föreslå något annat.

Kelterna och germanerna må ha haft enstaka kvinnliga krigare, men den begränsade evidens vi har pekar på att de var mycket ovanliga, och det gör även förnuftsgissningar. Jag känner inte till några kvinnliga krigargravar från proto-indoeuropeer eller Kurgan-kulturen, ge mig gärna referenser till sådana (skyterna har förstås många kvinnliga krigargravar, men var iranier och inte anfäder till kelterna/germanerna).

Ridderskapet var en institution, och kan inte jämföras med en helt random grupp av krigare utan etablerat ceremoniell. Givetvis fanns det enstaka kvinnliga krigare under medeltiden som kan liknas vid riddare eller som medvetet anspelade på deras roll (Jeanne d'Arc är givetvis ett prominent exempel), men det finns ingen evidens för att en enda kvinna någonsin fick ridderslaget, dvs, formellt sett existerade inga kvinnliga riddare.

Jag vill dock betona att jag inte för ett ögonblick påstått att sköldmöer nödvändigtvis är långsökt, bara att ett jämställt vikingasamhälle vore det.

I förbigående skulle jag även vilja tipsa folk att läsa på om Qara-Khitai, ett hfysat bortglömt stäpprike som nog är historiens starkaste exempel på kvinnliga krigare och kvinnor i ledande militära positioner, och omständigheterna och föreställningarna som gav upphov till dem. Qara-Khitai är svincoolt och jag skulle önska att folk som ville skriva mer progressiv fantasy tittade mer på sådana kulturer. Det finns liksom genuina historiska kulturer och företeelser att ta inspiration av, men de tenderar att komma från utanför Europa.

 

[JohanL]

Det finns två komponenter i detta:

1. Män har mycket bättre anatomiska förutsättningar för närstrid.

2. Unga män är socialt spenderarbara, kvinnor är det inte.

Matriarkat är exceptionellt ovanliga, och inträffar nästan enbart när männen inte är hemma. Kvinnliga krigare eller soldater, särskilt i organiserade former, är också exceptionellt ovanliga före säg 1940, och ovanliga i årtionden efter det. Nu är ju rollpersoner ofta undantag, men låt dem vara just det, i så fall.

 

[Quadrante]

Lite tråkande att allt det medeltida som uppmärksammas är soldater, krigare, riddare. Det är ju inte ens det mest intressanta och vill man ha ett intressant världsbygge kan man kanske lägga lite uppmärksamhet på de andra 98 procenten.

 

[JohanL]

Lite tråkande att allt det medeltida som uppmärksammas är soldater, krigare, riddare. Det är ju inte ens det mest intressanta och vill man ha ett intressant världsbygge kan man kanske lägga lite uppmärksamhet på de andra 98 procenten.

Tja, rollspel handlar ju vanligen om våld, så…

 

[Quadrante]

Tja, rollspel handlar ju vanligen om våld, så…

… vilket tråkar ut en att det är. Det finns ju så mycket mer att spendera tid på.

 

[Tarsus]

Lite tråkande att allt det medeltida som uppmärksammas är soldater, krigare, riddare. Det är ju inte ens det mest intressanta och vill man ha ett intressant världsbygge kan man kanske lägga lite uppmärksamhet på de andra 98 procenten.

Wahammer Fantasy Roleplaying är väl ett bra exempel på vad man kan uppnå genom att göra just detta, men så var praktiskt taget alla som skrev för det och figurspelet arkeologer och historiker.

 

[Tarsus]

Qara-Khitai är svincoolt och jag skulle önska att folk som ville skriva mer progressiv fantasy tittade mer på sådana kulturer. Det finns liksom genuina historiska kulturer och företeelser att ta inspiration av, men de tenderar att komma från utanför Europa.

Jag kanske tog ut svängarna litegrann för att göra ett nationalromantiskt argument för kvinnokrigare i fantasy, vilket är en synvinkel på frågan som jag tycker det verkar råda brist på. Dock känns det som att så gott som varje gång jag hör något om kvinnor som strider eller styr och det inte rör sig om Europa (inklusive skyterna) så är det kopplat till autokrati, vilket är intrycket jag får av att läsa om Qara-Khitai och Xiao-klanen.

 

[entomophobiac]

Jag vill dock betona att jag inte för ett ögonblick påstått att sköldmöer nödvändigtvis är långsökt, bara att ett jämställt vikingasamhälle vore det.

Första DNA-bevisen för kvinnlig vikingakrigare – Uppsala universitet

www.uu.se

 

[Ymir]

Jag kanske tog ut svängarna litegrann för att göra ett nationalromantiskt argument för kvinnokrigare i fantasy, vilket är en synvinkel på frågan som jag tycker det verkar råda brist på. Dock känns det som att så gott som varje gång jag hör något om kvinnor som strider eller styr och det inte rör sig om Europa (inklusive skyterna) så är det kopplat till autokrati, vilket är intrycket jag får av att läsa om Qara-Khitai och Xiao-klanen.

Stamsamhällen har ju en stark tendens att vara tämligen patriarkala, och om vi bortser från sådana...vilka medeltida samhällen är inte auktoritära?

Nej, men, det är en intressant observation, du kan mycket väl ha rätt. Jag törs knappt spekulera om vad en sådan tendens skulle kunna bero på, men kan det ha att göra med att i ett oorganiserat "urtillstånd" blir mäns våldsmonopol allenarådande, medan en auktoritär statsmakt har inflytandet att forma kulturen och den militära rekryteringen enligt sina egna önskemål?

Det har förstås i äldre tid funnits en del anti-auktoritära religiösa rörelser med starka egalitära strömningar - men många sådana kom ju från gnosticismen och var därför pacifister. Ett avvikande och extremt intressant exempel är dock khurramiterna i 800-talets Iran, en slags rural, proto-kommunistisk form av zoroastrianismen, som var väldigt militanta och hade många kvinnliga krigare. Det fanns även en tendens hos tidiga, radikala muslimska grupper (tex kharijiterna och qarmaterna) att vara hyfsat egalitära och inte lika patriarkala som sunniterna.

En kultur som ofta glöms bort i diskussioner om kvinnliga krigare är Kina, som genom årtusendena har talrika intressanta exempel, både i verkligheten och i myterna. Det äldre Kina har även påtagligt många kvinnliga konstnärer. Detta är anmärkningsvärt eftersom Kina detta till trots var ett extremt patriarkat, och under fotlindnings-epoken kanske rentav det värsta på jorden. Det tycker jag är ett bra exempel på hur olika det kan vara i olika kulturer, även om de alla i grund och botten är patriarkala.

 

[Tarsus]

Stamsamhällen har ju en stark tendens att vara tämligen patriarkala, och om vi bortser från sådana...vilka medeltida samhällen är inte auktoritära?

I det här fallet menar jag specifikt autokratiska statsskick, eller envälde, som kejsardömen eller diktatorer. Exempel är kvinnliga livvakter/elittrupper som Dahomeyamazonerna, Urdubegis eller Gadaffis revolutionsnunnor. Om det finns en koppling så skulle det väl vara att envåldshärskare kan göra lite vad de vill på ett annat sätt än man kan i samhällen där makten vilar mer i lagar och traditioner än i enskilda personer, och att de ofta har behov av militära styrkor som står utanför den gängse sociala ordningen så att de är beroende av härskarens beskydd (som romerska kejsare som höll sig med ett germanskt garde eftersom praetorerna inte gick att lita på).

 

[FDelux]

Nu har ju TS sagt i ett inlägg här ovanför att vi kommit till vägs ände så nu kan ju denna tråd få självdö

Tar väldigt gärna emot fler tips, ville mest avveckla mig själv från tjaffs med alla som istället för att tipsa anstränger sig för att inte vilja förstå eller acceptera mina preferenser

 

[Ymir]

I det här fallet menar jag specifikt autokratiska statsskick, eller envälde, som kejsardömen eller diktatorer. Exempel är kvinnliga livvakter/elittrupper som Dahomeyamazonerna, Urdubegis eller Gadaffis revolutionsnunnor. Om det finns en koppling så skulle det väl vara att envåldshärskare kan göra lite vad de vill på ett annat sätt än man kan i samhällen där makten vilar mer i lagar och traditioner än i enskilda personer, och att de ofta har behov av militära styrkor som står utanför den gängse sociala ordningen så att de är beroende av härskarens beskydd (som romerska kejsare som höll sig med ett germanskt garde eftersom praetorerna inte gick att lita på).

Just de exemplen känns väl mest som rent ceremoniella styrkor som härskaren typ vill ha för att han är lite kåt?

 

[JohanL]

Jag har inte läst ett ord i Ensamma Vargen-rollspelet (2014), men jag betvivlar att det är överdrivet progressivt?

 

[FDelux]

Som författare till Eon tror jag inte du blir nöjd med vårt spel heller. Det finns kvinnliga krigarordnar, orcherna är inte onda och dessutom ett matriarkat. Sen innehåller Mundana ganska otrevliga rasistiska, patriarkala kulturer med så visst där kan man säkert spela. Vill dock vara tydlig med att Eon inte har en avsaknad av kvinnor med makt.

Avråder en av skaparna mig från spelet ska jag självfallet överväga att inte investera mig och mina vänner i det. Trodde dock inte Eon hade orker? Matriarkatbiten låter dock oroande. Ska vara väldigt väl förklarat och genomtänkt för att det ska vara urhärdligt/trovärdigt. En spelvärld behöver dock inte vara ”perfekt” på något sätt. Vill främst inte att vi ska behöva utsättas för att bli skrivna på nästan med skaparnas politiska ideal.

 

[Ymir]

Trodde dock inte Eon hade orker? Matriarkatbiten låter dock oroande. Ska vara väldigt väl förklarat och genomtänkt för att det ska vara urhärdligt/trovärdigt.

Det är det. Saker är för det mesta väl förklarade och genomtänkta när det kommer till Eon, som jag redan sagt är det något som kännetecknar spelet.

"Orcherna" i Eon, tirakerna, är ett stamfolk med tre olika kulturer, men dessa kulturer har alla gemensamt att de har tre primära typer av auktoriteter - kvinnliga trokkas, klanmödrar typ, binderakker, krigsherrar (oftast men inte alltid män), samt schamaner av bägge könen. Tiraker föder kullar där alla har samma kön, och bara en på tio kullar är flickor. Detta får givetvis konsekvensen att konkurrens om kvinnor är extrem, så extrem att den gått varvet runt från kulturer med kvinnobrist i vår värld (som tenderar att bli extremt kvinnoförtryckande) - tirakkvinnorna är så sällsynta och speciella att de har blivit högt värdesatta personer som inte bara anses kontrollera fortplantningen, utan även ha en djup andlig och moralisk auktoritet över stammen. Män enligt tirakerna är expendable kanonmat, vars jobb det är att genom styrka, dådkraft, blodtörst och framgångsrika krigståg bevisa sig värdiga kvinnornas gunst. Kvinnornas liv har en högre mening, och de står närmare Mahktah, den mörka modersgudinna alla tiraker på något sätt vördar. Men människor i Eons spelvärld är inte alltid så medvetna om tirakernas matriarkat, dels eftersom människorna tenderar att själva ha mer eller mindre patriarkala värderingar, dels eftersom de tiraker de oftast stöter på är manliga pirater, sjöfarare, legosoldater och handelsmän.

Tirakerna är utan tvekan min favoritvariant på orcher i något medium.

 

[FDelux]

Det är det. Saker är för det mesta väl förklarade och genomtänkta när det kommer till Eon, som jag redan sagt är det något som kännetecknar spelet.

"Orcherna" i Eon, tirakerna, är ett stamfolk med tre olika kulturer, men dessa kulturer har alla gemensamt att de har tre primära typer av auktoriteter - kvinnliga trokkas, klanmödrar typ, binderakker, krigsherrar (oftast men inte alltid män), samt schamaner av bägge könen. Tiraker föder kullar där alla har samma kön, och bara en på tio kullar är flickor. Detta får givetvis konsekvensen att konkurrens om kvinnor är extrem, så extrem att den gått varvet runt från kulturer med kvinnobrist i vår värld (som tenderar att bli extremt kvinnoförtryckande) - tirakkvinnorna är så sällsynta och speciella att de har blivit högt värdesatta personer som inte bara anses kontrollera fortplantningen, utan även ha en djup andlig och moralisk auktoritet över stammen. Män enligt tirakerna är expendable kanonmat, vars jobb det är att genom styrka, dådkraft, blodtörst och framgångsrika krigståg bevisa sig värdiga kvinnornas gunst. Kvinnornas liv har en högre mening, och de står närmare Mahktah, den mörka modersgudinna alla tiraker på något sätt vördar. Men människor i Eons spelvärld är inte alltid så medvetna om tirakernas matriarkat, dels eftersom människorna tenderar att själva ha mer eller mindre patriarkala värderingar, dels eftersom de tiraker de oftast stöter på är manliga pirater, sjöfarare, legosoldater och handelsmän.

Tack! Väldigt cool lore!

 

[Tarsus]

Just de exemplen känns väl mest som rent ceremoniella styrkor som härskaren typ vill ha för att han är lite kåt?

Jag kan inte säga något om hur effektiva Gadaffis livvakter var, men Urdubegis existerade sekundärt till mugalens lust eftersom deras jobb var att vakta hans harem. Dahomeyamazonerna deltog i krig, slavräder och så vidare, utöver att skydda kungen.

 

[FDelux]

Men det är ju just här fantasyspelen skaver. Om vi tar gamla Ereb Altor så utspelade det sig i en setting där Kopparhavet ugjorde någon form av nav. Kopparhavet kan på många sätt jämföras med Medelhavet, och vi som kan vår historia (som därmed är logisk utifrån sin egen premiss) vet att ex Roms kejsare kom från hela detta område - från ibeiska halvän till nordafrika. Få eller inga var därmed ljushyade. Fantasyn har ju helt okritiskt anamat en eurocentrisk världsbild, i väldigt många fall. Det är pseudokristna religioner dr dyrkarna är tycks vara central- eller nordeuropeer.

Detta har aldrig existerat. Det är en fantasi. Logiken, om någon sådan finns, är 1800-talsromantiken och nationalismen. Att grunda sina fantasier på detta är inte på något sätt neutralt, även om det görs aningslöst.

Idag, 40 år senare, kan vi krisikt se på äldre fantasyspel och aktivt inte försöka falla i samma hjulspår. Om man nu inte uppskattar 1800-talets eurocentriska nationalistiska romantik (där Jesus var engelsman etc).

Att kalla detta detta för att spelen "dryper av feminism" eller vad det nu är för ideologiska pekpinnar som vi spelskapare anklagas vifta med, är för mig en märklig kritik. Och jag vet inte hur många svar som har lagts fram i de olika trådarna, men det tycks ju inte räcka.

Vi har nyligen, för första gången någonsin, lanserat Ereb Altor internationellt. Där finner man klimatförändringar (vilket funnits överallt i alla tider), kvinnlig representation (vilket funnits överallt i alla tider, även i rejält förtryckande samhällen (varför man nu skulle vilja spela i sådana förstår jag dock inte)), radikalisering (vilket funnits överallt i alla tider) o.s.v.

Om detta diskvalificerar modulerna må så vara. Men är det något de dryper av så är det en spelvärld som är logisk på sina egna premisser. Det är en spelvärld där magi, gudar och profetior finns och är sanna och verkliga och alla vet om det. Det ändrar ju spelplanen rätt rejält jämfört med vår egna medeltid, där gudar, magi och profetior användes som inskränkta medel för att förtrycka och fördriva de som (sant eller ej) hade hittat på andra fantasier. Och detta finns också i Ereb Altor. Eftersom den befolkas av människor (och ankor, och alver etc) som är som människor är mest. Det finns också gott om varelser som inte stammar ur en nordeuropeisk sagoflora. Vi har, med tanke på spelets ursprung (som ffa @Brior och @Mekanurg skapat) kikat väldigt mycket på mellanöstern och andra kulturer. Vårt monsterkapitel innehåller exempelvis lamassu, mushussu och andra mespopotamiska fantasifoster.

Men i våra ögon, för att parafrasera @Brior , så är ju mångfald mycket mer givande än enfald.

Du skulle inte kunna ge de här nya moderna spelen en chans? Det kanske skulle funka för dig och din spelgrupp? Kanske åtminstone läsa igenom spelen först, och sedan prata om de specifika delar du finner problematiska istället för att måla med så bred pensel att åtminstone jag missar din poäng.

Skummat igenom nya Ereb Altor-böckerna nu inatt (som jag innan inte tänkt på när jag riktat kritik mot tredjepartstillbehör till DoD23). Väldigt väldigt imponerande och inspirerande! Överväldigande minst sagt! Är nog för oerfaren för att kunna nyttja dessa på bästa sätt själv i nuläget, men ser fram emot kommande Sirens klagan, som - om kampanjen håller oss spelledare lite mer i handen - kanske kan vara nåt för mig och mina vänner. Kul!

 

[Hundenilunden82]

Tar väldigt gärna emot fler tips, ville mest avveckla mig själv från tjaffs med alla som istället för att tipsa anstränger sig för att inte vilja förstå eller acceptera mina preferenser

Jag är ju av den övertygelsen att du är här av helt andra anledningar och skulle jag ha fel så är jag den första att be om ursäkt men jag är ganska övertygad om att jag inte har fel.

Du skapar en användare för att komma in på forumet och sedan skapa tex denna tråd som du vet kan skapa kontrovers. Jag tror inte du är så naiv att du inte skulle förstå det.

Varför gå ingenom allt hustle med att skapa en användare på just detta forum för att ställa just den här frågan när detta är en fråga du enkelt kunnat få svaret till på egen hand genom lite googling eller användande av chatgpt. Rollspel skapade av högerkonservativa spelskapare och som inte är att klassas som * * * * (ordet som inte får nämnas) så hade du nog fått svar.

Det är för mig ganska uppenbart att du kommit hit för att kulturkriga

Och det var allt jag hade att säga nu skall jag avlägsna mig från den här tråden

Hundenilunden82 - over and out

 

[FDelux]

Jag är ju av den övertygelsen att du är här av helt andra anledningar och skulle jag ha fel så är jag den första att be om ursäkt men jag är ganska övertygad om att jag inte har fel.

Du skapar en användare för att komma in på forumet och sedan skapa tex denna tråd som du vet kan skapa kontrovers. Jag tror inte du är så naiv att du inte skulle förstå det.

Varför gå ingenom allt hustle med att skapa en användare på just detta forum för att ställa just den här frågan när detta är en fråga du enkelt kunnat få svaret till på egen hand genom lite googling eller användande av chatgpt. Rollspel skapade av högerkonservativa spelskapare och som inte är att klassas som * * * * (ordet som inte får nämnas) så hade du nog fått svar.

Det är för mig ganska uppenbart att du kommit hit för att kulturkriga

Och det var allt jag hade att säga nu skall jag avlägsna mig från den här tråden

Hundenilunden82 - over and out

Jag skaffade en användare för att jag spontant köpte nya DoD23 nu under semestern, och sedan dess haft ett enormt rollspelssug, men sett hinder likt de jag beskrivit och nu fått hjälp med. Att mina premisser går stick i stäv med dina och många moderna spel blir väl oundvikligt en del av något ”kulturkrig” antar jag, men tror nog det framgår för de flesta att mina frågor är genuina, och knappast jag som ”krigat” i diskussionerna.