Lackmustest - Är dina närstridsvapen realistiska?

Mycket intressanta tankar!

En uppföljande fråga: är det i någon av dessa situationer där skillnad i skicklighet bör spela en större eller mindre roll?
 
Dimfrost said:
Mycket intressanta tankar!

En uppföljande fråga: är det i någon av dessa situationer där skillnad i skicklighet bör spela en större eller mindre roll?
Click to expand...

Det är en bra och väldigt svår fråga. Den är svår för att det finns en skillnad på dessa två scenarion:
  • A är total nybörjare och möter B som är medelmåtta
  • A är medelmåtta och möter experten B
I båda fallen så vinner B, men om man blandar in vapenegenskaper så kanske dessa två scenrion funkar olika. Det är antagligen så att en viss egenskap är mer värd i händerna på en medelmåtta än en nybörjare medan en annan egenskap är precis tvärtom. Det tror jag blir för svårt/komplicerat att täcka med regler så det är nog bättre att låta bli.

Men, detta leder också till tanken: "Vad är skicklighet?". En del rollspel (specielt BRP-derivat) vill gärna skilja på färdigheterna "Svärd" och "Yxa". Det tycker jag är galenskap. När man lär sig strid så lär man sig inte primärt verktyget - man lär sig hantverket. En hantverkare lär sig inte Vävstol, Såg och Drejskiva utan Vävning, Snickeri och Krukmakeri.

Ser man på det lite historiskt så skulle man kunna skilja på t.ex:
  • Orustad eller rustad strid
  • Duell eller strid med flera
  • Till fots eller beridet
  • Obeväpnat eller beväpnat
  • Brottning eller närstrid (avstånd)
Vidare skulle man även kunna ha egenskaper som:
  • Stor (det är en fördel att vara stor, så är det bara)
  • Show-fighter (kan göra det snyggt, bra för såna som tjänar pengar på strid - en historisk grej)
Och i förlängningen skulle även dessa kunna vara "Egenskaper" på samma sätt som vapnens egenskaper. Men, kanske i någon form av nivåer.

Och om man även väger in rustningar så kan man börja komma till en "total" egenskapslista:

Rollpersonen:
  • Tränad på rustad strid
  • Tränad på att slåss mot fler
  • Tränad på beriden strid
  • Tränad på strid med vapen
  • Stor
  • Etc.
Vapnen:
  • Balanserad
  • Rustningsbrytare (bara om motståndare rustad)
  • Lång (gäller från första rundan tills man förlorar en runda)
  • Bra mot stor
  • Etc.
Rustning:
  • Grad av rustning (typ 3 nivåer)

Detta kan bli lite väl tungrott och därför kanske det ändå är lättast att bara ha en färdighet "Närkamp" för rollpersonen men ha olika specialiseringar eller något för de olika "grenarna". Eller så har man en "Närkamp - Riddare" som skiljer sig från "Närkamp - Rövare" (den som befinner sig närmast sin "hemmiljö" får en fördel - detta är en väldigt lockande väg som närmast efterliknar "hantverk".

I så fall får en rollsperson:
  • En färdighet med någon form av smak (specialiseringar eller typ)
  • Ca 2 vapenegenskaper med viktning
  • En rustningsegenskap med viktning
Det borde vara hanterbart för de flesta spel, speciellt eftersom vi rensat upp en massa annan konstig jox som t.ex. skada, ABS, träfftabeller, etc.

---

Exempel på tillämpning i existerande system:
  • I DnD 3.5 (d20) skulle man kunna tänka att sig att varje stegs egenskapsövertag ger +4. Då blir det intressant att försöka anpassa sitt vapen efter situationen.
  • I BRP så skulle det kunna bli +20%
I ett nelt nyskapat spel så kan man bygga in det i spelet på ett bättre sätt än bara en modifikation.

---

Notera: Skada behöver inte vara någon egenskap. Det är relativt ointressant eftersom de flesta vapen som är gjorda för strid kan slå ut en motståndare med en bra träff. Därmot kanske man vill ha en "negativ" egenskap för anfallsmetoder som inte är gjorda för riktig strid, t.ex. obeväpnad strid, piska, dräktvärja, träningsvapen, etc. Dessa vapen slår normalt aldrig ut en motståndare (på en träff)
 
Theo said:
Nyfiken: att en stridshammare är bättre än ett enhandssvärd mot rustning är ju klart, men vad har enhandssvärdet för övertag mot enhands yxa eller hammare? Längre räckvidd? Och/eller att egg- och sticksår är farligare än krosskador när man är orustad?
Click to expand...
Räckvidd och defensiv förmåga. Men det här blir annorlunda om du ger bägge en sköld, då blir i alla fall yxan minst lika bra.
 
Dimfrost said:
En uppföljande fråga: är det i någon av dessa situationer där skillnad i skicklighet bör spela en större eller mindre roll?
Click to expand...
Katana-mot-värja-fallet känns som ett där den skickligare vinner. Det är tämligen tight.

Och en mycket skickligare kan rädda upp många av de andra också, med vad man har för trick och inte ryggar för våldssituationen.
 
RasmusL said:
Hur visar det om det är realistiskt! Och typ spjut VS svärd och sköld, var kvalar det in?
Click to expand...
Spjut-och-sköld mot svärd-och-sköld är rätt jämnt. Tvåhandsspjut mot svärd-och-sköld gissar jag går till den senare, men tvåhandsspjutet blir starkt i formation igen.
 
JohanL said:
Spjut-och-sköld mot svärd-och-sköld är rätt jämnt. Tvåhandsspjut mot svärd-och-sköld gissar jag går till den senare, men tvåhandsspjutet blir starkt i formation igen.
Click to expand...
Medans när spjutet blir en pik så flyttas balansen mot svärd och sköld igen.
Spanska Rodeleros (soldater med svärd, en medelstor sköld, bröstplåt, hjälm och ibland armpansar) användes för en period som "counter" till pikenerare fram tills att de blev gradvis ersatta med mer och mer arquebuser (allt eftersom skjutvapen blev effektivare).
 
Cybot said:
Medans när spjutet blir en pik så flyttas balansen mot svärd och sköld igen.
Spanska Rodeleros (soldater med svärd, en medelstor sköld, bröstplåt, hjälm och ibland armpansar) användes för en period som "counter" till pikenerare fram tills att de blev gradvis ersatta med mer och mer arquebuser (allt eftersom skjutvapen blev effektivare).
Click to expand...

Pik skulle ha en egenskap i form av Formationsvapen eller dylikt samt en egenskap Obalanserad som gör att den förlorar mot i princip allt i en 1-mot-1 match.

Man använde många olika vapen mot pikformationer som låsts mot varandra: svärd, dolkar, hillebarder, etc. En pik i formation har ingen förmåga att göra något annat än att stöta framåt på ett fast avstånd. Tar någon sig förbi pikarnas spetsar eller in i flanken på en pikformation så har de all möjlighet att åsamka skada och oreda - och oreda leder till än mer skada.

Pik känns som ett ointressant vapen för de flesta äventyrare (om den inte har en roll i någon speciell situation mot monster). Den har sin roll på slagfältet i en formation med andra pikar. Vilket vapenengenskaper skulle kunna förmedla på ett bra sätt.
 
JohanL said:
Spjut-och-sköld mot svärd-och-sköld är rätt jämnt. Tvåhandsspjut mot svärd-och-sköld gissar jag går till den senare, men tvåhandsspjutet blir starkt i formation igen.
Click to expand...

De gånger jag testat det med ett vettigt spjut så har det gått till spjutet - typ 4 gånger av 5. Det är inte speciellt svårt att stöta runt skölden och/eller få sköldbäraren att höja skölden så att de inte ser när man tar ett steg åt sidan och stöter därifrån. Det går även bra att anfalla benen för att skada eller fälla. Det blir rätt många snubblingar för sköldbäraren i den här typen av övningar.

Med ett klumpigt spjut (SCA) så funkar det inte alls lika bra.
 
Cybot said:
Spanska Rodeleros (soldater med svärd, en medelstor sköld, bröstplåt, hjälm och ibland armpansar) användes för en period som "counter" till pikenerare fram tills att de blev gradvis ersatta med mer och mer arquebuser (allt eftersom skjutvapen blev effektivare).
Click to expand...

Det är väl också lite olika bud på hur effektiva de spanska svärd-och-sköld-kämparna var mot pikenerare? De blev ett ganska kortvarigt experiment hur som helst.
 
Faehrengaust said:
De gånger jag testat det med ett vettigt spjut så har det gått till spjutet - typ 4 gånger av 5. Det är inte speciellt svårt att stöta runt skölden och/eller få sköldbäraren att höja skölden så att de inte ser när man tar ett steg åt sidan och stöter därifrån. Det går även bra att anfalla benen för att skada eller fälla. Det blir rätt många snubblingar för sköldbäraren i den här typen av övningar.

Med ett klumpigt spjut (SCA) så funkar det inte alls lika bra.
Click to expand...
Måste väl finnas någon anledning till att spjut och sköld var en så vanlig kombination för soldater under så många hundra år, tänker jag. Och inte bara att spjutet är billigare att tillverka, för många hade ju svärd som sidovapen (hopliter, romare, etc.)
 
Vitulv said:
Måste väl finnas någon anledning till att spjut och sköld var en så vanlig kombination för soldater under så många hundra år, tänker jag. Och inte bara att spjutet är billigare att tillverka, för många hade ju svärd som sidovapen (hopliter, romare, etc.)
Click to expand...

Spjut är ett av de bästa närstridsvapen som finns - vilket rollspel oftast missat. I orustad strid är det bara stav som är bättre (och det är å andra sidan klart sämre på slagfältet).

George Silver i Paradoxes of Defence, 1599 (half-pike är ett spjut):

The short staff or half pike, forest bill, partisan, or glaive, or such like weapons of perfect length, have the advantage against the battle axe, the halberd, the black bill, the two handed sword, the sword and target, and are too hard for two swords and daggers, or two rapier and poniards with gauntlets, and for the long staff and morris pike.
Click to expand...
The short staff or half pike, Forest bill, Partisan, or glaive, or such like weapons of perfect length, to be used with both hands, have the advantage against two swords and daggers, or two rapiers, poniards and gauntlets, and against all other weapons whatsoever, the Forest bill excepted.
Click to expand...

Han älskade sin Forest bill som han ansåg vara den bästa av alla vapen...
 
Kanske av intresse.

Silvers topplista på vapen för orustad strid till fots (ska dock tilläggas att hela hans manual är ett inlägg i (den politiserade) debatten mot Italienska mästare som lär ut rapier, så det är föga förvånande vad som hamnar sist...):
  1. Forest bill (aka welsh hook) - som jag dock uppfattar att han menar som marginellt bättre än 2.
  2. Stav, spjut, partisan, glav - alla är av "perfekt längd" (enligt Silver) vilket är typ 2,5 m
  3. Lång stav (detta är nästan en pik utan spets), "morris pike", långt spjut - alla dessa vapen är nästan lika långa som en riktig pik, dvs lite för långa
  4. Pålyxa, hillebard, black-bill - alla dessa vapen är av bra längd, men lite för "klumpiga"
  5. 2h svärd (långsvärd)
  6. 1h svärd och buckler (mindre sköld)
  7. 1h svärd och target (större sköld)
  8. 1h svärd och dolk
  9. 1h svärd
  10. rapier + dolk
  11. single rapier

OBS: Silvers "perfekta längd" är beroende på användarens längd - det är inte ett absolut mått. Han ger regler för hur man räknar ut det.

Han har även en lösare diskussion om vapen på slagfältet och där lyfter han fram svärd och target, långsvärd, pålyxa, hillebard, black bill och spjut. De hamnar högre än svärd och buckler, stav, lång stav och sin kära forest bill. En intressant notering är att den större skölden åkt upp och blivit bättre än den lilla (vilket är naturligt men det är ofta inte så i rollspel att den mindre skölden faktiskt är bättre i duell)

Han nämner också pik som ett formationsvapen - det är lite separerat. Det ovan ska ses mer som i närstrid efter att formationerna brakat samman. Piken har man först.

Tyvärr ger Silver inget liknande för kavallerivapen, han diskuterar inte strid utifrån ryttare överhuvudtaget. Han nämner bara vad som är bra mot ryttare. Han diskuterar heller inte rustad strid. Avsaknaden av dessa diskussioner har att göra med att hans bok var just ett inlägg mot Italienska fäktmästare.

Det framkommer dock att han är för rustning och tycker det är dumt att gå "naked into the field".

NOT: Ingen garanti för att jag tolkat silver helt rätt. Det är lite svårt i vissa lägen att veta vad han menar då ord bytt betydelse genom åren. Han använder t.ex. Javelin för Långt spjut så där lurades jag först, men förstod sedan av texten vad han menade.
 
Quadrante said:
Han nämner inte ens katanan, så han måste tyckt den var urkass.
Click to expand...

Enda skälet jag tog upp den från början var att jag fångade upp en diskussion mellan Kendoka där de tyckte rapiren var det värsta europeiska vapnet att möta - de själva bedömde rapiren som överlägsen i duell. Tror dock de bara tänkte på svärdsliknande vapen och inte t.ex. spjut.

Själv skulle jag säga att rapiren är bättre i duell, men katanan är överlägsen på slagfältet (inte för att katanan är superbra där utan för att rapiren är kass).

Skälet att rapiren är bättre i duell är för att:
  • Bättre räckvidd
  • Skyddet för vapenhanden i form av korg (kan med lätthet blockera ett hugg från en katana)
  • Snabbare/rappare/smidigare/rörligare
Skälet att katanan är bättre på slagfältet:
  • Bättre gard och aktiv parering (två händer)
  • Bättre på att kontrollera "yta" (rapiren kontrollerar linje, medan katanan kontrollerar yta)
  • Bättre mot rustning
---

PS: Katanan är rätt likt långsvärdet till sina egenskaper
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top