Spela smart?

[krank]

Det hela är ju så subjektivt att jag undrar om man kan spela verkligen smart i rollspel där man har en SL som subjektiv bedömare. I spel som har mer fixerade förutsättningar eller delar av rollspel som är mer formaliserade (tänker på brädspel där man kan spela smart med sina förmågor och förutsättningar eller varför inte taktiska strider i spel som D&D4 eller Savage Worlds). Men i spelet som är ett samtal mellan spelare och SL (via SLP) ligger smartheten i hur spelaren kan hantera SL framförallt.

Om du tänker såhär då: SL är lika med spelvärlden. Det spelvärlden är, är vad SL presenterar.

Hur väl du lyckas beror på hur väl du hanterar spelvärlden.

Jag förstår inte på vilket sätt det betyder att man inte kan vara smart.

Vari ligger problemet i att smartheten framför allt ligger i hur spelaren kan hantera de förutsättningar som finns? Hur väl spelaren kan hantera spelvärlden?

Subjektiviteten här är ju styrkan – den är anledningen till att rollspelet är dynamiskt snarare än ett brädspel eller ett datorspel där man är låst till de lösningar skaparen tänkt sig. Subjektiviteten är, skulle jag säga, förutsättningen för att kunna vara smart på annat sätt än system mastery. Att kunna vara "diegetiskt smart", så att säga, och lösa de problem rollpersonen faktiskt har framför sig snarare än att lösa de abstrakta löskopplade pussel som plast-och-matte-och-tabeller-delarna av rollspelandet ger.

 

[Genesis]

Jag tycker nog snarare att du har haft lite tur. Som att du satsade på rött i roulette och det råkade bli så än spelade smart.

Du tänker att det är lika troligt att fällan slår bakom kistan som framför? Det tänker inte jag.

Och det här:

Det hela är ju så subjektivt att jag undrar om man kan spela verkligen smart i rollspel där man har en SL som subjektiv bedömare.

… tycker jag är ett helt absurt och verklighetsfrämmande uttalande. Du pratar som om spelledarens och spelarens rimlighetsbedömningar är helt fristående och inte överhuvudtaget överlappar. Självklart finns det en viss subjektivitet inblandad; det är alla överens om. Men du behöver inte undra: Ja, man kan verkligen spela smart i rollspel där man har en SL som subjektiv bedömare. Vi kan ta ett exempel!

Din rollperson står inför en klyfta. Det är tio meter ned till marken. Du har ett tolv meter långt rep, och det finns ett par buskar i närheten av klyftan. Jag kan ge dig tre alternativ:

1. Knyta fast repet i en buske och klättra ned.
2. Undersöka buskarna för att se om de verkar sitta stadigt, välja en som är stadig, sedan knyta fast repet och klättra ned.
3. Dyka i klyftan med huvudet före.

Skulle du säga att alla tre planerna är lika smarta? Om du inte känner spelledaren, skulle du säga att du inte kan veta vilken plan som har störst chans till framgång? För jag skulle säga att plan 1 är helt okej, plan 2 är smartare, och plan 3 är idiotisk.

 

[Skarpskytten]

Jag skulle säga att i princip inga rollspel håller för scenariet "SL är en röv".

När det gäller att "spela smart", så skulle jag säga att det finns typ två sätt att vara en icke-dålig SL:

• Vara en så neutral domare man bara kan, och alltid bara neutralt uttolka spelvärldens ramar med grund i vad spelarna beskriver.
• Vara ett fan av spelarnas smarta planer, och hellre fria än fälla.

Givetvis krävs ett mått av blorbighet, alltså att SL inte använder typ kvant-ogres eller på annat sätt rycker undan mattan för spelarna. Ska det finnas någon poäng med att försöka vara smart behöver världen ligga still under fötterna, så att säga.

Men det är inte mer godtyckligt än att man låter SL bestämma vilka monster spelarna ska möta (SL väljer vilka vägar sspelarna "får gå" genom att ställa odödliga drakar i vägen…).

Jag tycker de två punktera fångar hur jag tänker när jag spelleder OSR.

Jag älskar när spelare är smarta! När de är vaksamma och utnyttjar miljön till sin fördel. Eller genom att lyssna på beskrivningar (eller luta sig mot tidigare erfarenheter) undviker att utsätta sig för onödiga faror. När de tänker i förväg och tar med sig rätt utrustning. När de baserat på vad de vet om en situation använder exakt rätt argument mot en SLP för att hen att göra som de vill.

I grunden handlar det om diegetisk smarthet som Krank så fint kallar det - förmågan att förstå och analysera världen, och agera som om den vore riktig på spelets premisser. Här ingår ett visst mått av att förstå genre och känna sin SL. Till största del handlar det dock om att tänka innan man handlar.

Det finns så klart en viss typ av spelare som skulle se ett spel med stort inslag av spelarskicklighet som en utmaning där det gäller att övertyga SL att gå med på hens idéer. Eller som skulle se SL som något ”att hantera”. Lösningen på den typen av rövhattande är enkelt: spela inte med den personen.

 

[Quadrante]

Jag förstår att jag nog inte föredrar att spela smart utan hellre spelar som det faller sig.

 

[krank]

Det finns så klart en viss typ av spelare som skulle se ett spel med stort inslag av spelarskicklighet som en utmaning där det gäller att övertyga SL att gå med på hens idéer. Eller som skulle se SL som något ”att hantera”. Lösningen på den typen av rövhattande är enkelt: spela inte med den personen.

Jag har 100% spelat med sådana spelare. De där som närmast ser det som en utmaning i hur absurda idéer man kan övertyga SL att gå med på genom mer eller mindre elaka retoriska knep.

I de fallen har lösningen varit att… spela något annat. Ofta funkar det med kampanjer där det just inte finns så mycket att streta emot. Friformiga kampanjer med mycket samberättande till exempel.

 

[luddwig]

"Jag tycker ärligen att det här med att spela "smart" är ganska uttjatat och nästan lite oärligt. För i de allra flesta spelen (som jag har spelat) lägger spelaren fram någon sorts plan (stor, liten, hög, låg, kortsiktigt, långsiktig mm.) och i slutändan är det upp till SL hur lätt eller svårt denne gör för att spelaren skall få igenom sin plan" ... och ... "SL kan ändra förutsättningarna från ena stunden till nästa."

Att kunna är en sak. Att ha skäl att göra det är en annan. Om vi nu pratar spel med spelledaren som en opartisk domare har spelledaren ingen agenda. Ingen anledning att varken hjälpa eller stjälpa rollpersonerna. Spelledarens roll är att, så opartiskt och rimligt som möjligt, presentera och hantera spelvärlden. Och min erfarenhet är att det fungerar bra. Jag har inte räknat hur många spelledare jag spelar OSR med men åtminstone tio stycken, och hanteringen av spelvärlden har aldrig känts orimlig eller godtycklig. När jag själv spellett OSR:iga spel har jag heller aldrig upplevt att spelarna blivit blivit frustrerade över min hantering av spelvärlden.

 

[Skarpskytten]

Jag förstår att jag nog inte föredrar att spela smart utan hellre spelar som det faller sig.

Gå inte in i några OSR-dungeons! Ditt liv kan hänga på detta råd!

 

[Genesis]

Jag förstår att jag nog inte föredrar att spela smart utan hellre spelar som det faller sig.

Ja, jag är ju generellt inte så intresserad av att spela smart själv. Jag har provat lite OSR och det var ganska kul, men det är inte min föredragna spelstil. Men jag tycker 100% att det är en kongruent och fungerande spelstil, vilket jag uppskattar. Det är bara inte riktigt vad jag går igång på själv.

 

[Quadrante]

Men jag tycker 100% att det är en kongruent och fungerande spelstil, vilket jag uppskattar. Det är bara inte riktigt vad jag går igång på själv.

Ja, precis. Fullt acceptabelt, men jag förstår ju mer jag läser att det inte är mitt förstahandsval.

 

[Mogger]

Vi spelade Western för många år sedan. RP misstänkte (korrekt) att skurkarna skulle anfalla deras väns hus samma natt (korrekt) och förberedde sitt försvar. Jag hade redan på förhand bestämt att detta skulle ske och också hur det skulle ske. Jag hade en egen karta med klockslag och pilar och grejer. RP undersökte området och kom fram till hur de skulle organisera sig. De lyckades på detta sätt neutralisera hela anfallet utan problem. Genom att vara smartare än skurkarna.

Detta funkade helt utan problem och utan att jag ändrade skurkarna plan. Visst, den modifierades i realtid när de blev beskjutna men då hade de redan förlorat.

Jag har varit med om massor av liknande situationer. Jag förstår inte varför det är svårt eller t.o.m. omöjligt att spela smart. Säg vad din RP gör. Och tänk igenom dina handlingar. Det är ju inte svårare än så.

Naturligtvis kan det, som i alla sociala situationer, uppstå missförstånd odyl men det finns ingen grundläggande konflikt här, om inte någon har med sig sin rövhatt till spelbordet.

 

[Skarpskytten]

Vi spelade Western för många år sedan. RP misstänkte (korrekt) att skurkarna skulle anfalla deras väns hus samma natt (korrekt) och förberedde sitt försvar. Jag hade redan på förhand bestämt att detta skulle ske och också hur det skulle ske. Jag hade en egen karta med klockslag och pilar och grejer. RP undersökte området och kom fram till hur de skulle organisera sig. De lyckades på detta sätt neutralisera hela anfallet utan problem. Genom att vara smartare än skurkarna.

Detta funkade helt utan problem och utan att jag ändrade skurkarna plan. Visst, den modifierades i realtid när de blev beskjutna men då hade de redan förlorat.

Jag har varit med om massor av liknande situationer. Jag förstår inte varför det är svårt eller t.o.m. omöjligt att spela smart. Säg vad din RP gör. Och tänk igenom dina handlingar. Det är ju inte svårare än så.

Naturligtvis kan det, som i alla sociala situationer, uppstå missförstånd odyl men det finns ingen grundläggande konflikt här, om inte någon har med sig sin rövhatt till spelbordet.

Det här är ju uppenbart ett exempel på att spelarna ”hanterade” dig skickligt. Så skickligt att du inte märkte det!

 

[Mogger]

Det här är ju uppenbart ett exempel på att spelarna ”hanterade” dig skickligt. Så skicklig att dununge märkte det!

Ska dock tilläggas att det lika ofta slutat illa, när deras plan inte alls visat sig vara smart

"Min fru är en rubbit" som det exempelvis visade sig i vår Mutantkampanj

 

[SpringandeKulle]

...

1. Knyta fast repet i en buske och klättra ned.
2. Undersöka buskarna för att se om de verkar sitta stadigt, välja en som är stadig, sedan knyta fast repet och klättra ned.
3. Dyka i klyftan med huvudet före.

Skulle du säga att alla tre planerna är lika smarta?

Jag skulle säga att plan 1 och 2 är identiska om inte SL är ute efter spelarna. Att anta att spelarna väljer den minsta busken om de säger plan 1 är elakt. Om spela smart är att ta bort allt som är uppenbart om man skulle varit på plats IRL så föredrar jag nog att spela korkat.
Plan 3 kanske också är funkar om det finns något mjukt att landa på vilket beskrivningen av scenen inte sa något om. Men beskrivningen sa inte heller något om buskarnas tålighet heller så kanske ligger ett tjockt lager dunkuddar på botten.

 

[cogitare]

Jag skulle säga att i princip inga rollspel håller för scenariet "SL är en röv".

Om du läst det jag skrev så tycker jag det är uppenbart att jag INTE menar scenarion där 'SL är en röv'. Håller helt med om att det är svårt att värja sig mot. Men jag hävdar att det finns gott om tillfällen där SL helt enkelt inte tycker en plan som initieras av en spelare är fullt lika brilliant som spelaren i sig gör.

Andra fall är, som någon annan varit inne på, är där spelaren sitter på en massa domänkunskap och skolar SL i hur saker funkar 'på riktigt' och därmed övertalar SL till hur utfallet bör bli.

När det gäller att "spela smart", så skulle jag säga att det finns typ två sätt att vara en icke-dålig SL:

• Vara en så neutral domare man bara kan, och alltid bara neutralt uttolka spelvärldens ramar med grund i vad spelarna beskriver.
• Vara ett fan av spelarnas smarta planer, och hellre fria än fälla.

Ja, jag håller med. Men även när SL är båda av dessa kan meningsskiljaktigheter uppstå eller att man har olika syn på saker. SL kan också sitta inne på information om äventyret som spelaren inte har eller inte har listat ut.

Jag tycker helt sonika att det många här tycker är att spela smart är för mig antingen att man gör rimliga eller turliga chansningar i sitt spelande. Som kan gå hem eller inte. Jag menar självklart inte med detta att förringa deras/er upplevelse utan det är nog snarare att vi väger in olika saker i begreppet.

För mig är att spela smart när man faktiskt överlistar en annan spelare i ett spel som schack som har mer stringenta regler som spelarna rör sig inom än vad rollspel överlag har (undantag finns så som taktisk strid i ex. d&d4 eller savage worlds där jag mycket väl tycker att en spelare kan använda sina förmågor smart för att överlista SL's taktik).

Givetvis krävs ett mått av blorbighet, alltså att SL inte använder typ kvant-ogres eller på annat sätt rycker undan mattan för spelarna. Ska det finnas någon poäng med att försöka vara smart behöver världen ligga still under fötterna, så att säga.

Men det är inte mer godtyckligt än att man låter SL bestämma vilka monster spelarna ska möta (SL väljer vilka vägar spelarna "får gå" genom att ställa odödliga drakar i vägen…).

Jag hoppas att du läste och tog in att jag menade att rubicons handbok i överlevnad-exemplet var tillspetsat och jag menar självklart inte att det är något som SL bör göra (eller att det är så jag tycker man borde vara som SL eller att det är ett bra sätt att vara SL på). För, i stort sett, enda sättet en spelare kan vara smart på är om det finns en närapå deterministisk förutsättning som spelaren spelar mot (något som är ovanligt i rollspel) och kan överlista. Typ att SL är bokstavstroende vad som står skrivet i äventyret och om spelaren kommer på ett fiffig genväg så bara händer det.

Med detta sagt så är ett äventyr i rollspel eller spelvärld lika komplett som verkliga världen. Det kommer dyka upp tillfällen när SL måste agera på en kurvboll (och för att det måste sägas så menar jag INTE att SL där och då skall bete sig som en röv) och behöver då göra en bedömning om den här kurvbollen är smart eller inte. Och det är en bedömning där SL avgör om kurvbollen är smart eller inte.

Min poäng är att det blir en av SL subjektiv bedömning av smartheten. Alltså ligger smartheten i hur väl spelaren kan lägga fram sin idé för SL som smart eller kanske övertyga SL till det lite beroende på.

Cog.

 

[cogitare]

Om du tänker såhär då: SL är lika med spelvärlden. Det spelvärlden är, är vad SL presenterar.

Hur väl du lyckas beror på hur väl du hanterar spelvärlden.

Jag förstår inte på vilket sätt det betyder att man inte kan vara smart.

Ok, så kan det ju vara. Men då ligger smartheten ffa i hur väl man kan sin SL. Och det är ju en form av smarthet så klart.
Men jag ser nog smarthet i spel som annorlunda. Kanske ligger vår skilda syn på detta däri.

Subjektiviteten här är ju styrkan – den är anledningen till att rollspelet är dynamiskt snarare än ett brädspel eller ett datorspel där man är låst till de lösningar skaparen tänkt sig. Subjektiviteten är, skulle jag säga, förutsättningen för att kunna vara smart på annat sätt än system mastery. Att kunna vara "diegetiskt smart", så att säga, och lösa de problem rollpersonen faktiskt har framför sig snarare än att lösa de abstrakta löskopplade pussel som plast-och-matte-och-tabeller-delarna av rollspelandet ger.

Jag menar i sig inte att detta är ett problem. Dvs. att SL gör en bedömning och sedan säger vad som händer baserat på spelarens beskrivning eller guidad av lämpligt tärningsslag. Detta är för mig i mångt och mycket vad rollspel är.

Men för mig är inte att spela eller vara smart att ha råkat säga "rätt" mening. Åter igen, menar jag inte att ta något från någon här. Var och en spelar på sitt sätt. Och det är fantastiskt om en spelare får en positiv kick av något som händer i spelet. Jag är själv ett stort fan av att vara ett stort fan av spelarna och deras planer.

Det många här bedömer som smart är för mig snarare att spela logiskt eller rimligt. Men mer om det i nästa svar där jag tror det nog lämpar sig bättre.

Cog.

 

[cogitare]

Du tänker att det är lika troligt att fällan slår bakom kistan som framför? Det tänker inte jag.

Nä, självklart tänker jag inte så. Precis som dig tänker jag att det är rimligt att eventuell fälla slår mot någon som står framför kistan. Det är ett logiskt och rimligt sätt att tänka. Smart? Ja, kanske men för mig mer logiskt och rimligt.

Det hade lika gärna kunnat stått i äventyret (eller SL bestämt att) fällan var att det föll ett två tons stenblock från taket eller att ett giftmoln spreds ut i en radie på 2 meter från kistan eller en mängd andra sätt som gjort din handling mindre smart. Det är detta jag menar med att det var mer en turlig (om än logisk och rimlig) handling.

Men notera, jag menar inte att ta något ifrån dig här. Din upplevelse var din och din känsla i spelet och vid tillfället är det viktiga. Inte vad jag sitter här och skriver på internet... Jag tror snarare vi har lite olika syn på vad som är smarthet i spel är.

… tycker jag är ett helt absurt och verklighetsfrämmande uttalande.

Du behöver inte ta i så du spricker. Jag vet att det är ett mått av hobbymodererande men ta det lite lugnt. Jag är inte din fiende eller vill dig illa...

Du pratar som om spelledarens och spelarens rimlighetsbedömningar är helt fristående och inte överhuvudtaget överlappar. Självklart finns det en viss subjektivitet inblandad; det är alla överens om. Men du behöver inte undra: Ja, man kan verkligen spela smart i rollspel där man har en SL som subjektiv bedömare.

Jag tror inte du förstår (eller vill förstå) vad jag menar. Självklart är inte spelarens plan/handling/ord fristående SL's bedömning. Det är väl själva grejen med spel att de interagerar.

Spelaren kan i ett traditionellt rollspel ALDRIG överlista SL för SL sitter på all makt och kan vara en röv och ändra förutsättningarna från ena stunden till den andra. Detta är att vara en röv och jag förespråkar det INTE. Är vi med så långt?

MEN även att den här interaktionen finns så kan SL göra en annan bedömning av vad spelaren tycker är en brilliant plan och den går om intet. Det kan bero på en mängd faktorer. SL's domänkunskap är större än spelaren och vet därmed att planen är långsökt eller svår att genomföra. SL har information om äventyret och spelvärlden som spelaren inte lyckats förskansa sig eller har missförstått när SL hintat eller försökt förklara den. SL har helt enkelt en annan åsikt om sannolikheten eller trovärdigheten i den presenterade planen/handlingen som spelaren presenterar och mer därtill. Detta är bortom att SL är en ren röv emm.

Din rollperson står inför en klyfta. Det är tio meter ned till marken. Du har ett tolv meter långt rep, och det finns ett par buskar i närheten av klyftan. Jag kan ge dig tre alternativ:

1. Knyta fast repet i en buske och klättra ned.
2. Undersöka buskarna för att se om de verkar sitta stadigt, välja en som är stadig, sedan knyta fast repet och klättra ned.
3. Dyka i klyftan med huvudet före.

Skulle du säga att alla tre planerna är lika smarta? Om du inte känner spelledaren, skulle du säga att du inte kan veta vilken plan som har störst chans till framgång? För jag skulle säga att plan 1 är helt okej, plan 2 är smartare, och plan 3 är idiotisk.

Nu är du nedlåtande och fånig så jag väljer att inte svara mer än så. Sannolikt, om du inte ändrar din ton och inställning i dina inlägg kommer jag inte heller svara på fler inlägg från din sida i den här tråden.

Cog.

 

[cogitare]

I grunden handlar det om diegetisk smarthet som Krank så fint kallar det - förmågan att förstå och analysera världen, och agera som om den vore riktig på spelets premisser. Här ingår ett visst mått av att förstå genre och känna sin SL. Till största del handlar det dock om att tänka innan man handlar.

Det finns så klart en viss typ av spelare som skulle se ett spel med stort inslag av spelarskicklighet som en utmaning där det gäller att övertyga SL att gå med på hens idéer. Eller som skulle se SL som något ”att hantera”. Lösningen på den typen av rövhattande är enkelt: spela inte med den personen.

Jag håller med om det här. Handlar nog snarare om att jag inte kallat det att spela eller vara smart utan snarare logiskt eller rimligt. Men det är ju ett mått av semantik där.

Att spela smart i hänseende den information om situation och spelvärld som SL delger är fullt rimligt i min bok.

Cog.

 

[krank]

Om man definierar "spela smart" så att det bara är något som kan göras i relation till rigida regelsystem, så är det klart att man då bara kan spela smart i relation till rigida regelsystem och inte när man till exempel spelar med en flexibel, mänsklig SL.

Men eftersom rollspel inte är spel på samma sätt som schack är, och eftersom det spelande man gör är mer som skådespelande än brädspelande (i mina ögon) så funkar det inte riktigt att avgränsa "spela smart" till att bara vara i relation till rigida regler, åtminstone inte i rollspelskontext.

Men som sagt, du har en egen definition av "smart" som mycket riktigt gör det omöjligt att spela smart om man har en SL. Jag håller med om att med din definition så går det inte, men jag håller inte med om din definition.

 

[cogitare]

Att kunna är en sak. Att ha skäl att göra det är en annan. Om vi nu pratar spel med spelledaren som en opartisk domare har spelledaren ingen agenda. Ingen anledning att varken hjälpa eller stjälpa rollpersonerna. Spelledarens roll är att, så opartiskt och rimligt som möjligt, presentera och hantera spelvärlden. Och min erfarenhet är att det fungerar bra.

Det är min erfarenhet också.

Men även utan att SL är en rövhatt så kan denne göra en annan bedömning av en spelares plan/handling än vad spelaren har gjort (av olika anledningar där jag angivit några i tidigare svar). Om denna bedömning är att planen/handlingen är dålig eller osannolika att lyckas innebär det då att spelaren har spelat osmart?

Jag svarar lite kort själv innan någon annan gör det. Ja, det kan det vara men kan också vara att spelare och SL har olika syn/inställning och ingen av dem är (o)smartare än den andra.

Cog.

 

[erikt]

MEN även att den här interaktionen finns så kan SL göra en annan bedömning av vad spelaren tycker är en brilliant plan och den går om intet. Det kan bero på en mängd faktorer. SL's domänkunskap är större än spelaren och vet därmed att planen är långsökt eller svår att genomföra. SL har information om äventyret och spelvärlden som spelaren inte lyckats förskansa sig eller har missförstått när SL hintat eller försökt förklara den. SL har helt enkelt en annan åsikt om sannolikheten eller trovärdigheten i den presenterade planen/handlingen som spelaren presenterar och mer därtill. Detta är bortom att SL är en ren röv emm.

Naturligtvis kan en eller flera av de faktorerna vara relevanta.
Om SL har större domänkunskap än spelaren och baserat på det bedömer att spelarens plan är dålig, ja då var det ju inte smart spelat till att börja med. Domänkunskap är viktig för att kunna göra smarta planer.

Att spelare inte har full kunskap om situationen och därför fattar dåliga beslut kan ju hända, men det hindrar ju inte att man kan "spela smart" baserat på vad man tror sig veta.

Att SL helt enkelt gör en annan bedömning än spelaren om vad som är smart kan naturligtvis också förekomma.

Men det innebär inte att det inte går att "spela smart", bara att det inte går att göra det med lyckat resultat 100% av tiden. Jag betraktar inte det som ett problem.

I praktiken, förutsatt någorlunda vettiga och allmänbildade spelare och SL, så är det inte så ofta SLs bedömning av en plan skiljer sig markant från spelarnas. Ibland skiter det sig trots att spelaren tyckte sig ha en smart plan, men även i verkligheten är det ju så att till och med de allra smartaste planerna ibland misslyckas på grund av något slumpmässigt som inte rimligen kunde förutses.