Etiskt rollspelsmakande och AI-genererade bilder

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
6,908
MODERERING

Det är så mycket smånypande att jag gör en generell moderering här: Tänk på att försöka tolka varandra välvilligt, argumentera tydligt för er ståndpunkt istället för att ställa upp en halmgubbe av andras ståndpunkter och gå lös på den.

Och ha en trevlig helg!
Med all respekt, men kan du ge exempel? Jag tycker personligen att det har varit en ganska civiliserad tråd givet ämnet. Om jag är och tassar på gränsen vill jag gärna veta det, så att jag inte kliver över. Det blir annars än lite väl luddig moderering.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,463
Location
Stockholm
Med all respekt, men kan du ge exempel? Jag tycker personligen att det har varit en ganska civiliserad tråd givet ämnet. Om jag är och tassar på gränsen vill jag gärna veta det, så att jag inte kliver över. Det blir annars än lite väl luddig moderering.
MODERERING

Svara inte på modereringar i tråden de görs. Det är en tydlig regel som vi haft väldigt, väldigt länge så den kan inte komma som en överraskning för dig.

Frågor om modereringar tas i rollspel.nu-forumet.

/M
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
6,908
Något jag uppfattar som anmärkningsvärt i den här tråden är att bojkott av AI-konst anses vara drakoniskt och att vara en moralpolis. Så frågan är vilken sida i debatten som egentligen är mest kategorisk?
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
2,322
Jag anser att det finns en moralisk gråskala. Jag anser att det i princip alltid finns en moralisk gråskala.

Men menar du att man aldrig ska bojkotta eller välja bort något eftersom det alltid finns en moralisk gråskala?

Jag menar fuck, det finns gråskalor i rasism och sån skit, men jag drar ändå en gräns där jag bojkottar kreatörer jag uppfattar som rasistiska.
Jag tror att ordet "nolltolerans", som använts ett par gånger i tråden av olika personer, är vad som triggade mig. Jag tycker att det är stor skillnad på att använda bilder som underlag för bearbetningar mot att använda bilderna rakt av. Osv, det är skillnad på hur verktyget används, enligt mig.

Fast ingen har väl pratat om förbud? Om jag inte missat något. Vitulv har ju bara talat om hur han personligen resonerar om vad han konsumerar och vem han jobbar för och med.
Nä. Men jag tycker att uppmana till bojkott är ett försök att nå samma effekt.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,463
Location
Stockholm
Något jag uppfattar som anmärkningsvärt i den här tråden är att bojkott av AI-konst anses vara drakoniskt och att vara en moralpolis. Så frågan är vilken sida i debatten som egentligen är mest kategorisk?
Det är OT. Tråden handlar inte om vem som är mest fyrkantig i sitt fördömande eller upphöjande av AI. Jag citerar startinlägget:

Vad tycker ni som konsumerar rollspelsprodukter är "rätt" sätt att etiskt skapa rollspelsprodukter, specifikt vad gäller AI-genererade illustrationer?
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,077
Som referens den tweet jag refererade till.

View attachment 10081
View attachment 10082
Antag att du hade en 3d-skrivare för pizza. Den tar textinput, men på väldigt oberäkneliga vis. Genom trial & error, och genom att studera hur andra använder den, och genom att testa den mot vad du själv gillar med olika inställningar, lyckas du till slut få pizza-resultat du (och andra) verkligen gillar. Du gör också en del manuella fixar av pizzan efteråt. Har du lagat pizzan i traditionell bemärkelse? Givetvis inte. Har du gjort något kulinariskt? Givetvis. Har professionella pizzabagare rätt att klaga? I guess, men hur rimligt är det för något annat än att de förstås vill försvara sitt levebröd, något som inte behöver vara en faktor för dig?
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
6,908
Nä. Men jag tycker att uppmana till bojkott är ett försök att nå samma effekt.
Fast det är det ju absolut inte. Att uppmana folk att inte köpa något, eller att inte göra något, är ju inte alls samma sak som att vilja förbjuda det.

Med det sagt så är det väl typ ingen i tråden som uppmanat till bojkott? Jag har sagt att jag bojkottar produkter som tillverkats med vad jag anser vara oetiska metoder. Menar du att jag inte ska få berätta för folk att jag bojkottar det, eftersom det är att uppmana till allmän bojkott, vilket du anser vara samma sak som att jag vill förbjuda det?
 
Last edited:

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
2,322
Fast det är det ju absolut inte. Att uppmana folk att inte köpa något, eller att inte göra något, är ju inte alls samma sak som att vilja förbjuda det.

Med det sagt så är det väl typ ingen i tråden som uppmanat till bojkott? Jag har sagt att jag bojkottar produkter som tillverkats med vad jag anser vara oetiska. Menar du att jag inte ska få berätta för folk att jag bojkottar det, eftersom det är att uppmana till allmän bojkott, vilket du anser vara samma sak som att jag vill förbjuda det?
Okej okej. Kändes mest som en hård ton att du ska bojkotta och aldrig samarbeta med någon osv.

Jag har skrivit på en bok i ett och ett halvt år. Bilder har hela tiden varit ett "problem" eftersom att de är dyra eller extremt tidskrävande för mig. Jag har ingen budget alls utan alla illustrationer betalas ur egen ficka. Jag kan göra bilder hyfsat bra själv men med mycket möda, plus att jag sällan blir helt nöjd med dem varpå jag inte alls inspireras av dem -tvärtom drar de ibland ur mig min kreativa lust som skribent.
Med AI-generatorerna kunde jag plötsligt börja prototypa och testa grejer - och det har inspirerat mig oerhört i mitt kreativa arbete. Jag kan se bilder på de platser jag fantiserat ihop och känna att min rollspelsbok kan bli riktigt fin till slut. Det är oerhört inspirerande att känna att det blir fint, att liksom se den färdiga bildsatta boken framför sig. Jag har snart skrivit klart allt och såg verkligen fram mot att snart kunna släppa den.
Men sen får jag veta att jag har betett mig oetiskt. Ordföranden för sverok skriver på wrnu att hen kommer köra "nolltolerans" mot kommersiella böcker som innehåller bilder skapade med hjälp av AI. Mina böcker är en ren förlustaffär för mig, men de säljs på sfbok, räknas de som kommersiella då? En annan skriver att hen inte kan tänka dig att någonsin samarbeta med någon som använt tekniken, en person som jag misstänker har ritat bilder för Fria Ligan och förmodligen har kontakter där. Tänk om många fler känner såhär?
Jag känner mig skamsen och börjar fundera på att slita ut alla bilder jag har i dagsläget som en AI varit inblandad i. Jag får rita allt själv från början, skit samma att det inte blir i närheten av lika snyggt. Kanske kan jag sätta en text i boken då att "ingen AI har varit inblandad här". Men kommer det räcka efter att jag varit så AI-positiv på forumet? Kanske är jag redan persona non grata?

Bara som bakgrund till varför jag kan verka lite defensiv här. Självklart har du @Vitulv all rätt i världen att inte köpa grejer du tycker är oetiska. Jag personligen tycker att sättet vissa AI-företag skrapar internet efter bilder är moraliskt tveksamt. I övrigt tycker jag att tekniken är kanon, allt som hjälper människor att uttrycka sig kreativt är bra - och jag tror inte att det är skadligt för kulturen.

Mvh
Lemur "techbro" Lemursson
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
6,908
Men sen får jag veta att jag har betett mig oetiskt. Ordföranden för sverok skriver på wrnu att hen kommer köra "nolltolerans" mot kommersiella böcker som innehåller bilder skapade med hjälp av AI. Mina böcker är en ren förlustaffär för mig, men de säljs på sfbok, räknas de som kommersiella då? En annan skriver att hen inte kan tänka dig att någonsin samarbeta med någon som använt tekniken, en person som jag misstänker har ritat bilder för Fria Ligan och förmodligen har kontakter där. Tänk om många fler känner såhär?
Ja? Jag ser inget problem alls här. Alla beslut vi fattar genom livet kommer få konsekvenser. Du upplever att du har hittat ett sätt som ger dig fördelar, andra tycker att du har gjort moraliskt tveksamma val. Sådant är livet. Allt vi gör får konsekvenser. Du väljer själv om det är värt det.

Om du känner dig skamsen så är det kanske en signal du ska lyssna på, eller så väljer du att inte göra det. Du är en vuxen människa och det finns inget facit tillgängligt för dig. Allt du kan göra är att fundera över dina egna livsval och på egen hand komma fram till vad du kan ställa dig bakom.

Men skyll inte på mig för att du känner dig tvehågsen över de val du har gjort.
 

soda

Warrior
Joined
13 Feb 2014
Messages
315
Hur tänker ni göra? Vilka principer tänker ni följa, för ert eget samvete? Vad tycker ni som konsumerar rollspelsprodukter är "rätt" sätt att etiskt skapa rollspelsprodukter, specifikt vad gäller AI-genererade illustrationer?
Jag ser AI som ett verktyg och i det generella fallet inga som helst etiska hinder för att använda det. Men en kommersiell produkt som tydligt efterapar en viss konstnär hade jag uppfattat som osmakligt...

Jag skulle välkomna former av certifiering av AI-skapat material (t.ex. för att reglera vilka prompter som använts, användning av specifika konstnärer, vilka databaser som använts, etc., eller energiförbrukning)
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,077
Men en kommersiell produkt som tydligt efterapar en viss konstnär hade jag uppfattat som osmakligt...
Grejen här är väl att det inte är någon skillnad mot om en mänsklig konstnär hade gjort en stilpastisch? Så inte AI-specifikt, ens.
 

Franz

Things aren't different. Things are things.
Joined
4 Dec 2010
Messages
5,931
Har inte hunnit läsa alla inlägg än, men jag vill lova dig @krank att folk köper dina rollspel för att du är en awesome författare, en fantastisk skapats av världar! De tråkiga intetsägande bilderna du tagit fram kommer inte att vara en dealbreaker vad gäller att locka nya spelare till dina fantastiska spel, däremot kan det alienera vissa personer. Med andra ord tycker jag inte att det är värt det, du är jätteduktig på att locks folk till din setting oavsett!. Personligen skulle jag aldrig vilja använda mig av AI-konst men det är en personlig preferens och vill folk cancella mig för det så må det så vara.
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,077
Skulle de som är emot AI-konst på motsvarande vis vara emot säg AI-layout eller AI-översättning (i bägge fallen kreativ verksamhet som än så länge görs av människor, och om vi antar att kvaliteten blivit i alla fall acceptabel)? Eller är det något särskilt med just konsten?
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
6,908
Har inte hunnit läsa alla inlägg än, men jag vill lova dig @krank att folk köper dina rollspel för att du är en awesome författare, en fantastisk skapats av världar! De tråkiga intetsägande bilderna du tagit fram kommer inte att vara en dealbreaker vad gäller att locka nya spelare till dina fantastiska spel, däremot kan det alienera vissa personer. Med andra ord tycker jag inte att det är värt det, du är jätteduktig på att locks folk till din setting oavsett!. Personligen skulle jag aldrig vilja använda mig av AI-konst men det är en personlig preferens och vill folk cancella mig för det så må det så vara.
För att kroka på det här så är en av de saker jag uppskattat med Krank som rollspelsskapare är just hur han förhållit sig till sin egen förmåga att illustrera, såväl som till sina anlitade illustratörer. Det han kan göra själv gör han, och det med förtjänst, och jag får intrycket att han ger uppdrag till illustratörer med både förståelse för kreatören och klara riktlinjer. Ur det perspektivet är han en förebild för hur jag tycker indieskapare ska hantera illustrationer.

Och även om jag sällan tar beställningar så händer det då och då. Och en beställare som är schysst och jag känner en kreativ "connection" till tenderar att alltid få mer för pengarna. Ibland en hel del gratis bara för att jag trivs.

Jag vet, och jag fattar att jag låter lite pretentiös nu, att kreatörer som finner varandra kan skapa enormt värdefulla symbiosförhållanden - även om det är ett köpar-säljar-föhållande.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
6,908
Skulle de som är emot AI-konst på motsvarande vis vara emot säg AI-layout eller AI-översättning (i bägge fallen kreativ verksamhet som än så länge görs av människor, och om vi antar att kvaliteten blivit i alla fall acceptabel)? Eller är det något särskilt med just konsten?
Jag kan ju inte svara för någon annan än mig själv - men i mitt fall: ja. Jag vill att en människa översätter, korrläser eller är redaktör för mina texter. Hur bra Google translate blir kommer jag aldrig att förlita mig på det. Jag vill ha den mänskliga handpåläggningen på det jag skapat. Samma gäller i allra högsta grad för formgivning.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,574
Location
Rissne
Skulle de som är emot AI-konst på motsvarande vis vara emot säg AI-layout eller AI-översättning (i bägge fallen kreativt skapande som än så länge görs av människor, och om vi antar att kvaliteten blivit i alla fall acceptabel)? Eller är det något särskilt med just konsten?
Shit, det hoppas jag inte. Eller alltså, jag har precis nyss gjort en översättning av ett Kutuluäventyr skrivet på japanska, som jag översatte med hjälp av DeepL. Eller ja, DeepL gav mig en rätt usel översättning till svenska och en rätt usel översättning till engelska, och jag använde de två usla översättningarna för att sätta ihop en begriplig och idiomatisk text på svenska.

Jättebra poäng dock! Jag hade inte ens funderat på att det också skulle kunna vara oschysst på samma nivå. Men det är väl klart det kan vara, tänker jag. Samtidigt vet jag ju att vi i rollspelssammanhang generellt är dåliga på att vilja betala för text redan tidigare, jämfört med hur villiga vi är att lägga pengar på illustrationer.

När det gäller layout… det är ju det enda här där jag faktiskt står på den "skapande sidan", den som riskerar att bli av med jobbet snarare än den som slipper lägga pengar på jobbet. Jag… tror inte jag har någon åsikt där faktiskt. Jag automatiserar redan så mycket av det jobbet jag kan, eftersom en del av mitt intresse i layout handlar om att jag gillar att bygga effektiva arbetsflöden. Och layout är ganska tacksamt där. Skulle jag använda ett layoutverktyg som verkligen gjorde 100% av jobbet åt mig, dock? Troligen inte.

Men principiellt sett skulle jag absolut förstå den som även inkluderade ett sånt verktyg i sånt de var emot.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
6,908
Ett perspektiv som man sällar belyser är om en illustratör är beredd att betala en skribent för att skriva något till en illustration. Det är ju ganska ovanligt eftersom förhållandet oftast är tvärtom - skribenten är beställare och illustratören en leverantör vars jobb är att illustrera skribentens fantasi. (och det väl kanske därför många skribenter känner att AI-konst är toppen och fullständigt oproblematiskt).

Jag tycker egentligen det är ett ganska tråkigt förhållningssätt. Varför skulle inte en visuell kreatör kunna vara den som tar fram det grundläggande konceptet, och skribenten är "supportkreatör"?

Jag skulle lätt kunna betala för att en skribent jag gillar skriver något till en karta jag ritat. Än så länge har jag inte gjort det, men funderat på det många gånger. Främst för att jag i mina bästa stunder är en rätt medioker skribent, även om jag gillar att skriva.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
6,908
Jag har exakt noll hästar i det här rejset (skapar inte rollspel, köper knappt rollspel och är tämligen ointresserad av visuellt skapande), men vill bara säga att det här är en superintressant tråd att följa.
Jag har några hästar på banan, men håller med. Riktigt bra tråd.
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
6,077
Ett perspektiv som man sällar belyser är om en illustratör är beredd att betala en skribent för att skriva något till en illustration. Det är ju ganska ovanligt eftersom förhållandet oftast är tvärtom - skribenten är beställare och illustratören en leverantör vars jobb är att illustrera skribentens fantasi.
Ett intressant sorts exempel på det som jag genast kommer att tänka på är serien Terran Trade Authority (som jag var helt tagen av som yngling), där man började med det urval SF-bilder man hade kommit över och sedan skrev ihop texten till dem och pusslade ihop en handling utifrån dem. (Rollspelsanknytning eftersom det också sedan gjorts ett rollspel på det.)

1664571033293.png

Eller "Marvel Method", där författaren (det vill säga ursprungligen Stan Lee) skickade en väldigt lös beskrivning av handlingen till tecknaren, och efteråt fyllde i dialog och textdetaljer för att passa vad det blev, något som gav tecknaren väldigt fria händer i storytellingen.
 
Top