Målbaserad XP

[Man Mountainman]

OK, vilka experiment skulle få dig att tro att "de experimentiella resultaten" och XP faktiskt var sammankopplade? Vad är det som krävs för att det ska vara likadant, enligt i din mening?

Ja, inte vet jag. Att nån gör motsvarande experiment med rollspelare, med XP istället för pengar? Jag menar, det är du som anför experimentet som stöd för din tes, så kommer det inte an på dig att visa varför det är generaliserbart?

Det där med guldstjärnor i dataspel är förstås relevant information, det tycker jag stärker din tes.

 

[Man Mountainman]

För att krångla till det tycker jag dessutom inte att XP är en belöningsmekanism. Det handlar mer om pacing och story arc. Hjältens resa. Att dela upp resan i flera mål och få XP för detta behöver inte trigga vårt nervsystem när vi spelar för att ha en funktion.

XP kan absolut vara designade som ett belöningssystem men det är inte tvunget så.

Just detta, att upptäcka nya delar av storyn och nå nya mål på resan, tenderar väl att just precis "trigga vårt nervsystem" och upplevas som belönande.

 

[Rickard]

Just detta, att upptäcka nya delar av storyn och nå nya mål på resan, tenderar väl att just precis "trigga vårt nervsystem" och upplevas som belönande.

...vilket du inte behöver ett erfarenhetssystem till. Du kan uppnå ett mål och få en konsekvens i spelvärlden - kanske börjar du tvivla på ditt mål? Det är en konsekvens som faktiskt har med handlingen att göra. "Intrinsic motivation refers to initiating an activity because it is interesting and satisfying in itself to do so,", om jag är så krass och bara citerar från Wikipedia-sidan om self-determination theory. Du lär dig något när du utför något. "Fun is an emotional response to learning" som Theory of Fun påpekar.

XP för handlingar är ett väldigt tydligt sätt att säga vad spelet handlar om. Dock finns det andra sätt som också kan förmedla det, utan att behöva använda sig av denna typ av yttre belöningar. Och som jag redan nämnt: i vissa fall förstärker yttre belöningar dessutom rolighetsfaktorn - de är inte bara av ondo. Använd bara rätt typ för rätt tillfälle.

Fast nu har jag ältat det här rätt länge och det har inte med trådstarten att göra, så jag lämnar det därhän.

 

[Mogger]

Just detta, att upptäcka nya delar av storyn och nå nya mål på resan, tenderar väl att just precis "trigga vårt nervsystem" och upplevas som belönande.

Visst, men det är kanske inte riktigt vad som avses med belöningssystem. Det är för lång tid mellan handling och belöning och sker alldeles för sällan.

 

[Man Mountainman]

...vilket du inte behöver ett erfarenhetssystem till.

Ja alltså, det här förnekar jag givetvis inte. Det skulle väl bara en idiot göra.

Den eventuella oenigheten mellan oss handlar väl då snarare om ifall XP kan fungera som ett komplement till den intrinsikala belöningen i upptäckande och storyutveckling.

 

[Man Mountainman]

Visst, men det är kanske inte riktigt vad som avses med belöningssystem. Det är för lång tid mellan handling och belöning och sker alldeles för sällan.

Vet inte... det är väl en central belöningsloop i de flesta dataspel? Du klarar en boss, du får tillgång till en ny del av kartan och en ny bit av storyn.

 

[Rangertheman]

Precis som flera andra ser jag risker med målbaserad XP, bland annat att det kan flytta fokus från måluppfyllnad som sin egen belöning, till att bli något man vill checka av så snabbt som möjligt för att få XP. Kanske lite som en bingobricka

Jag föredrar i så fall Dungeon Worlds XP-system (inspirerat eller direkt lånat från Burning Wheel och Apocalypse World, vet inte på vilka vägar eller vem som lånat av vem). Dels går det lära sig av sina misslyckanden, dvs. få XP för de fall där tärningarna verkligen inte rullade ens väg och därmed ställde till det väldigt för rollpersonen. Dels kan man få XP via sina band till de andra rollpersonerna, t.ex. "Jag står i skuld till Karin Krigare för att hon räddade mitt liv". Målet blir att någon gång återgälda den skulden, men fiktionen styr över när- och på vilket sätt det kan ske, och spelarna avgör när målet är uppfyllt.

 

[Mogger]

Vet inte... det är väl en central belöningsloop i de flesta dataspel? Du klarar en boss, du får tillgång till en ny del av kartan och en ny bit av storyn.

Men är detta verkligen en belöning?Belöningssystem bygger ju på att förstärka ett beteende genom att erbjuda just en belöning. I fallet med slutboss kan jag inte se att beteendet förstärks. Det är mer ett krav för att gå vidare. Kan tycka att belöning som term blir lite urvattnad om den kan appliceras på allt vi gör.

 

[Man Mountainman]

Men är detta verkligen en belöning?Belöningssystem bygger ju på att förstärka ett beteende genom att erbjuda just en belöning. I fallet med slutboss kan jag inte se att beteendet förstärks. Det är mer ett krav för att gå vidare. Kan tycka att belöning som term blir lite urvattnad om den kan appliceras på allt vi gör.

Det förstärker väl beteende? Du kommer ju fortsätta spela spelet, gå vidare till nästa boss osv. Och sen spela fler liknande spel i framtiden.

Tror inte detta är särskilt kontroversiellt.

 

[Mogger]

Det förstärker väl beteende? Du kommer ju fortsätta spela spelet, gå vidare till nästa boss osv. Och sen spela fler liknande spel i framtiden.

Det är väl inte alls givet? Spelen måste vara designade så att du möter och besegrar en boss tillräckligt ofta med tillräckligt motstånd med tillräcklig belöning för att det ska funka. Att bara möta och besegra en boss räcker ju inte.

Och då är frågan, är det vad XP gör?

 

[Man Mountainman]

Det är väl inte alls givet? Spelen måste vara designade så att du möter och besegrar en boss tillräckligt ofta med tillräckligt motstånd med tillräcklig belöning för att det ska funka. Att bara möta och besegra en boss räcker ju inte.

Och då är frågan, är det vad XP gör?

Nej, att besegra en boss räcker kanske inte, men det var väl inte det jag pratade om heller, utan om de nya miljöer som öppnas och de nya storyelement som man får tillgång till efter att man besegrat bossen. Dessa är belönande (Givetvis inte automatiskt belönande, det är det väl inget som är; men det är i alla fall belönande försåvitt, och på grund av att, det är kul). Det är en del av belöningsloopen hos spelet.

Du skrev:

Det handlar mer om pacing och story arc. Hjältens resa. Att dela upp resan i flera mål och få XP för detta

Jag tolkade dig (kanske felaktigt?) som att du menade att XP fyller funktionen av att driva storyn framåt och introducera så att säga nya kapitel i rollpersonens berättelse.

Och detta, att uppleva att det händer nya saker, att nya delar av berättelsen blottläggs, att se sin rollperson växa i kompetens och betydelse, det är väl belönande?

 

[Mogger]

Jag tolkade dig (kanske felaktigt?) som att du menade att XP fyller funktionen av att driva storyn framåt och introducera så att säga nya kapitel i rollpersonens berättelse.

Och detta, att uppleva att det händer nya saker, att nya delar av berättelsen blottläggs, att se sin rollperson växa i kompetens och betydelse, det är väl belönande?

Visst, det finns en belöning här. Eller en "belöning". Något som är en central del av en aktivitet har jag svårt att se som en belöning. När en fotbollspelare gör mål och pga av det vinner matchen är det inte en belöning. Det är så aktiviteten ser ut.

Jag ställer helt enkelt högre krav på belöningssystem. De måste aktivt få mig att skapa eller förstärka beteende. Är de redan en del av aktiviteten ser jag dem inte som en belöning. Det går ju även att se XP ur ett strikt simulationistiskt perspektiv. Du lär dig saker. Är det en belöning? Jag anser inte det. Jag anser att det är en del av aktiviteten som varken skapar nya beteenden eller förstärker dem.

Det finns spel med fiffiga belöningsmekanismer, som funkar och förändrar beteenden. Men XP är inte nödvändigtvis ett av dem. Jag hävdar att de sällan är det.

 

[Man Mountainman]

Visst, det finns en belöning här. Eller en "belöning". Något som är en central del av en aktivitet har jag svårt att se som en belöning. När en fotbollspelare gör mål och pga av det vinner matchen är det inte en belöning. Det är så aktiviteten ser ut.

Jag ställer helt enkelt högre krav på belöningssystem. De måste aktivt få mig att skapa eller förstärka beteende. Är de redan en del av aktiviteten ser jag dem inte som en belöning. Det går ju även att se XP ur ett strikt simulationistiskt perspektiv. Du lär dig saker. Är det en belöning? Jag anser inte det. Jag anser att det är en del av aktiviteten som varken skapar nya beteenden eller förstärker dem.

Det finns spel med fiffiga belöningsmekanismer, som funkar och förändrar beteenden. Men XP är inte nödvändigtvis ett av dem. Jag hävdar att de sällan är det.

Men jag menar, semantik å sido, något kan ju vara en "central del av aktiviteten" och samtidigt "skapa eller förstärka beteende" (vara belönande i psykologisk mening). Det är väl rimligen så alla njutningsfulla aktiviteter är strukturerade, att de innehåller element som är belönande i sig själva, vilket får oss att vilja ägna oss åt dem.

Och när vi designar spel så är vi väl i första hand intresserade av sådant som är belönande i den psykologiska bemärkelsen, oavsett om de kvalificerar som "belöningar" enligt din snävare definition eller inte. Om XP-belöningar inte vore psykologiskt belönande så vore det förstås ingen poäng med att ha dem i sitt spel, och det vore (för att återgå till semantiken för ett ögonblick) lite oklart varför vi skulle kalla dem "belöningar" överhuvudtaget.

 

[Man Mountainman]

Finns det någon skillnad på belöning och kompensation? Jag tänker på situationer där man får någon form av poäng för att spela ut suboptimala karaktärsdrag, och att denna skiljer sig rätt mycket från att få poäng för att sträva mot något i spelvärlden som man ändå vill ska ske.

Kompensationer tänker jag kan bidra till att bibehålla en känsla av rättvisa som stärker förtroendet mellan spelare, SL och system. I vissa fall, om spelaren har inflytande över när de används, kan de också bidra till att skapa en känsla av delaktighet och samarbete mellan spelare och SL (vilket iofs inte är önskvärt för alla, eftersom det innebär metatänk).

 

[Mogger]

Om XP-belöningar inte vore psykologiskt belönande så vore det förstås ingen poäng med att ha dem i sitt spel, och det vore (för att återgå till semantiken för ett ögonblick) lite oklart varför vi skulle kalla dem "belöningar" överhuvudtaget.

Min poäng är att XP har andra funktioner än som just belöning. Jag anser helt enkelt att det är en falsk dikotomi att säga att att XP är en belöning och om de inte är det så är de meningslösa. Ja, de kan vara en belöning, men de kan även vara meningsfulla utan att vara en belöning.

XP i Western 1 var absolut inte en belöning. Du fick dem beroende på din inlärningsförmåga etc. XP i DoD Expert var inte en belöning. Du fick dem för att du gick till en lärare, eller rullade en 1:a på en T20. Det var ett enkelt makro, om X så Y. Visst, det kunde kanske få den oönskade effekten att du ville rulla tärning för allt, men det var isf en designmiss. Det var inte det beteende som skulle förstärkas. Du skulle bara öka ditt FV genom att äventyra. Något du gjorde ändå, eftersom aktiviteten att spela DoD går ut på att äventyra.

 

[Genesis]

Visst, det kunde kanske få den oönskade effekten att du ville rulla tärning för allt, men det var isf en designmiss. Det var inte det beteende som skulle förstärkas.

Det känns lite svajigt att avgöra det baserat på intentionen. Jag resonerar hellre så att om det har tendensen att påverka beteendet så att man gör X speciellt för att få XP, så är det en belöningsmekanism, oavsett intention. Och sättet som XP läggs in i spel tenderar att vara via väldigt specifika handlingar. Vill man ha XP som pacingmekanism så är ju det rimliga att basera utdelningen på speltid, men det är ganska ovanligt.

I vilket fall som helst, XP för guld är till exempel ett tydligt belöningssystem enligt båda våra definitioner, va? Även Apocalypse World? System som tydligt försöker att ändra spelarnas beteende och ge dem poäng när de agerar därefter.

 

[Mogger]

Det känns lite svajigt att avgöra det baserat på intentionen. Jag resonerar hellre så att om det har tendensen att påverka beteendet så att man gör X speciellt för att få XP, så är det en belöningsmekanism, oavsett intention. Och sättet som XP läggs in i spel tenderar att vara via väldigt specifika handlingar. Vill man ha XP som pacingmekanism så är ju det rimliga att basera utdelningen på speltid, men det är ganska ovanligt.

Jo det kan jag hålla med om. Ville inte krångla till det men i exempelvis Kopparhavets hjältar så får du bara 1 XP oavsett hur många gånger du slår.

Tidigare nämnda Western hade XP baserat på förfluten tid. Det var absolut inte ovanligt i mer simulationistiska spel, där XP enbart skulle simulera lärande. I Western kunde du få "negativa" XP, så att du faktiskt blev sämre.

I vilket fall som helst, XP för guld är till exempel ett tydligt belöningssystem enligt båda våra definitioner, va? Även Apocalypse World? System som tydligt försöker att ändra spelarnas beteende och ge dem poäng när de agerar därefter.

Ja, håller helt med.

 

[Man Mountainman]

Min poäng är att XP har andra funktioner än som just belöning. Jag anser helt enkelt att det är en falsk dikotomi att säga att att XP är en belöning och om de inte är det så är de meningslösa.

Fair enough. Det här kan jag väl gå med på. Det var väl mer att jag inte uppfattade den alternativa roll du beskrev i ditt första inlägg som ett verkligt alternativ till belöning. Men absolut, de kan fylla andra funktioner. Vore så klart dumt att hävda att allt i ett spel måste tjäna en belönande funktion (är det belönande att ta skada, till exempel?)