Oscar Silferstjerna
Lovecraft spelade pingis.
Det står i tråden
Nä. Vad är du ute efter?
Genre och setting - olika tankar och idéer
- Thread starter Oscar Silferstjerna
- Start date
Nä. Vad är du ute efter?
guldfink
Hero
- Joined
- 6 Feb 2011
- Messages
- 1,319
Jag tror att @RasmusL syftar på formuleringar som dem nedan, men det är väl bra att @Oscar Silferstjerna skriver vad han menar. Det verkar ju som att det går att mena en massa olika saker med ”genre” i rollspel.
Oscar Silferstjerna
Lovecraft spelade pingis.
Och vad jag då vänder mig mot är att jag skulle ha definierar genre i rollspel ”på ett helt eget sätt”. Varför skulle en genre inte komma till uttryck i de för rollspel typiska premisser som jag listar ovan? Det är ju väldigt grundläggande saker jag talar om. Att ifrågasätta det blir ungefär som att diskutera om en hammare verkligen är ett verktyg. Dessutom är jag väldigt tydlig med när jag själv går in och tycker.
Mogger
Hipsteranka
Fast det du beskriver brukar vi oftast kalla designmål. Och min poäng är att spelmakare de senaste 10 åren är duktiga på att sätta sådana och följa dem.
Oscar Silferstjerna
Lovecraft spelade pingis.
Om vi bortser från riktigt små svenska indiespel som jag inte köper eller läser och istället tittar på några av de spel jag har läst de senaste åren, så tycker jag att de hanterar sina respektive genrer olika bra:
1. Mutant Hindenburg - nja. Mutant är speciellt eftersom det närmast är en egen genre. Se min recension i annan tråd.
2. Alien RPG - nja, delvis bra, delvis för mycket Wikipedia-artiklar. Att det GÅR att göra saker med materialet behöver inte betyda att det inte kunde ha varit bättre. Det GÅR även att skriva ett scenario om ett mord i 1800-talets London med Wikipedia-artiklar som lore. Men jag tycker inte att det är nog stöd; jag vill även ha specifika verktyg. Förmodligen bottnar Alien-spelets problem i att det är ett annat bolag som äger licensen. Det begränsar vad spelet kan utforska. Jag tycker dock att FL (med Gaskas hjälp) tolkar hela settingen fel och ytligt (nej, det är inte objektivt utan min personliga åsikt). Dock har spelet bra gruppkoncept (career paths).
3. Nordiska Väsen. Betydligt bättre. Gillar hur tydligt scenario-kapitlet är, men hade velat ha mer stöd för kampanjer (kanske något om kyrkan och industrialiseringen i relation till väsen?). Att spelet känns friare och mer användarvänligt än Alien kan ha att göra med att det inte är en stor franchise med mycket lore att förhålla sig till. Väsen blir därför en ganska generisk take på skräckgenren (men med en kul nordisk twist).
4. Troubleshooters. Betydligt bättre än spelen ovan. Väldigt tydligt med vilka genrer som ingår och hur man ska göra för att gestalta dem.
5. Trail of Cthulhu. Gillar hur spelmekaniken löser detektivarbete på ett nyskapande vis. Möjligen kan det bli väl snävt i längden? Går det att spela utan att mest leta efter ledtrådar?
Det går säkert att, som du säger, tala om designmål. Men jag tycker att det går lika bra att börja med genre - en del av designmålet bör väl vara att med rollspelets mediespecifika mekaniker spegla genren? Exempelvis Trail of Cthulhu blir rimligt i sin design därför att Lovecrafts tämligen genrespecifika fiktion är utgångspunkten. Möjligen kan det tyckas vara en lek med ord - designmål eller genre - men jag tror att det är olika utgångspunkter, som KAN leda till helt olika slutresultat.
Last edited:
Jag tror att det här väldigt väl belyser att vi pratar om helt olika saker. "Det du kallar genre" =/= "Det jag kallar genre" när vi pratar rollspel. Men det är okej, och för mig ett bra avslut på det här sidospåret då vi ändå pratar helt förbi varandra
För mig är rollspel =/= genreemulering
Last edited:
Mogger
Hipsteranka
Ja, jag motsätter verkligen inte att man tar nya grepp, och att emulera genre kan absolut vara ett sätt. Men du tycks ju hålla med mig i min poäng, och jag håller med om din. Genre kan absolut vara en vettig utgångspunkt. Det ser vi ju om inte annat i det väldigt lyckade exemplet Troubleshooters, där jag delar din analys.
Oscar Silferstjerna
Lovecraft spelade pingis.
Ja, jag förstått att emulering (alltså efterliknande) tycks fungera som ett nyckelord här. I min värld är adaptation (anpassning), alltså när man överför en berättelse från ett medium till ett annat, i praktiken samma sak. Och rollspel är förstås ett medium, så jag har haft lite svårt att förstå exakt vad problemet är. För mig är det självklart att även rollspel ingår i genrer, om än med sina egna mediespecifika premisser.
Jag tror att de som har sin utgångspunkt i OSR eller indie (eller både och) har mycket av sina referenspunkter i andra rollspel. Ett spel förväntas då göra (eller inte göra) något som andra spel också gör. Det blir spel som reflekterar andra spel, ungefär som litteratur ofta på olika sätt speglar annan litteratur (direkt eller indirekt).
I den här diskussionen försökte dock gå utanför indie- och OSR-tänkandet (som jag tycker är intressant men lätt blir lite för internt på forum som detta) för att istället börja med genren. Den är central - även om man använder sig ordet emulgering. Det är ju något som ska emulgeras. Centralt för mig är också att genre begreppsligt är något delvis annat än setting, som är mer rumsligt. Genre visar mer vad man gör och vilka som gör, vilket för mig blir ett sätt att göra det spelbart. Jag tycker att man kan komma långt, även som spelskapare, genom att bara sätta sig in i hur en genre fungerar. Det finns alltid detaljer som inte är synliga vid en första anblick. Det kan vara svårt att göra det enkelt - och därmed konkret och spelbart.
Last edited:
entomophobiac
Pistoler & Mord
Mogger
Hipsteranka
@Oscar Silferstjerna Jag har avsiktligt hållt indie, trad, osr utanför detta så ser inte riktigt vad du menar med det. Jag menar inte heller att rollspel ska utvecklas av rollspel. Indie är ju tvärtemot ursprungligen just genren drama som den definieras av Egri men anpassad till rollspel. Så utifrån det perspektivet tjänar just indiespel (med narrativistiskt/story now-fokus) extra väl som exempel då de gör exakt det du efterfrågar.
Så naturligvis funkar det! Min poäng är, och har varit hela tiden, att det är en fullgod utgångspunkt men att spelskapare idag löser det på flera olika sätt och i allmänhet rätt bra.
Men vi tycks ju vara överens om det
Så naturligvis funkar det! Min poäng är, och har varit hela tiden, att det är en fullgod utgångspunkt men att spelskapare idag löser det på flera olika sätt och i allmänhet rätt bra.
Men vi tycks ju vara överens om det
Oscar Silferstjerna
Lovecraft spelade pingis.
@Oscar Silferstjerna Jag har avsiktligt hållt indie, trad, osr utanför detta så ser inte riktigt vad du menar med det. Jag menar inte heller att rollspel ska utvecklas av rollspel. Indie är ju tvärtemot ursprungligen just genren drama som den definieras av Egri men anpassad till rollspel. Så utifrån det perspektivet tjänar just indiespel (med narrativistiskt/story now-fokus) extra väl som exempel då de gör exakt det du efterfrågar.
Så naturligvis funkar det! Min poäng är, och har varit hela tiden, att det är en fullgod utgångspunkt men att spelskapare idag löser det på flera olika sätt och i allmänhet rätt bra.
Men vi tycks ju vara överens om det
Att indiespelens grundpremiss är att använda (emulera, som det tydligen heter här) drama och dramaturgi är jag helt med på. Men i en forummiljö som denna (och förmodligen även The Forge, som jag bara tittade in på någon enstaka gång) blir det lätt ganska självrefererande. Några få personer sätter den begreppsliga agendan och det blir svårt för andra att delta i samtalen. Så tycker jag att det ofta ser ut på det här forumet - och då syftar jag inte på dig personligen. Vill man sitta i Tomas di Leva-kaftan och emulera ett besök på ICA eller Systemet till ett smalt indiespel utgivet på Spela Svår Förlag, så kan man göra det. Men många är nog mer intresserade av mer publika genrer (apropå den här trådens ursprungliga ämne).
Naturligtvis funkar indiemekaniker väl för att spegla (emulera...) vad som finns i en specifik genre. Men jag tycker alltså inte att det är självklart hur man bäst gör det. Därför strukturerade jag i ett ovan citerat inlägg upp vad som kan behövas för att överföra en genre från exempelvis film till rollspel. Det är väldigt basic, och det är för mig en poäng i sig.
Jag tror inte heller att det finns ETT sätt att göra adaptationer av genrer från andra medier till rollspel. Något går alltid förlorat medan annat tillkommer. Det intressanta tycker jag ligger i att varje fall är unikt och att det kräver att man förstår genren på ett både ingående och spelanpassat vis.
Last edited:
Mogger
Hipsteranka
Själv uppskattar diskussionerna här. Finns ju liksom en orsak till att jag har hängt här i 20 år... Och det är just för att få nya perspektiv. Jag har lärt mig mer här än jag har på något annat fora oavsett ämne.
Men det jag egentligen ville prata om var hur man tacklar setting - hur, varför, etc. Men det spåret tycks vi ha slarvat bort
Och det är just för att få nya perspektiv. Jag har lärt mig mer här än jag har på något annat fora oavsett ämne. Men det jag egentligen ville prata om var hur man tacklar setting - hur, varför, etc. Men det spåret tycks vi ha slarvat bort
Oscar Silferstjerna
Lovecraft spelade pingis.
Själv uppskattar diskussionerna här. Finns ju liksom en orsak till att jag har hängt här i 20 år...
Men det jag egentligen ville prata om var hur man tacklar setting - hur, varför, etc. Men det spåret tycks vi ha slarvat bort
Det ämnet kan vi ju hitta igen. Jag menar alltså att genre delvis tangerar setting, men bara delvis. Som jag skrev innan är setting mer rumsligt än genre. En definition av setting: ”the place or type of surroundings where something is positioned or where an event takes place.” En annan: ”the locale or period in which the action of a novel, play, film, etc., takes place”. En tredje definition får man genom ”stage setting”: ”the scenery and other properties used in a dramatic performance.”
Jag gillar att tänka på settingen som en uppsättning av olika scener med rekvisita. Som på en teater alltså. Men också lika mycket en plats eller flera. Det ska hända något där. Redskapen och inramningen är redan på plats.
Genren blir då ett sätt att befolka och använda dessa scener (settingen) - genom typecasting, vissa typiska situationer och en särskild dramaturgi. En uppsättning av olika förväntningar alltså. De kan infrias - eller inte. Genom att lära sig mycket om en specifik genre, kanske genom ett fåtal väl valda verk, har man grunden för något som kan bli spelbart.
Jag är medveten om att setting och genre begreppsligen går mer in i varandra än vad jag visar ovan, men jag tycker att det finns en poäng i att göra en åtskillnad. Man bygger scenen först för att sedan befolka den på ett sätt som matchar genren.
Last edited:
Mogger
Hipsteranka
Jag är ju väldigt färgad av den tidiga indierörelsen och brukar personligen göra denna uppdelning (som jag inte kommit på men som jag tycker stämmer bra fortfarande). Dessa kan man byta ut för att få helt andra upplevelser (punkterna är inte heltäckande utan bra exempel att utgå ifrån:
Setting
Men det jag tycker är intressant här är att samtliga punkter är starkt knutna till setting. Som jag ser det är det den som sätter ramarna. Men det är ju mitt perspektiv, det är så jag tacklar spel.
Setting
- Plats, tid, tema
- "Ingen alls" (i.e vår egen tid eller hitta på allt eftersom)
- Vilka är RP?
- Yrke, familj, kontext
- Vad händer i spel?
- Hur hanterar SL detta?
- Realism?
- Drama?
- Bonka gobbos och dyrka lås?
- Estetiska avväganden
- Förstärka culture gaming
Men det jag tycker är intressant här är att samtliga punkter är starkt knutna till setting. Som jag ser det är det den som sätter ramarna. Men det är ju mitt perspektiv, det är så jag tacklar spel.
Oscar Silferstjerna
Lovecraft spelade pingis.
Men vad händer om vi lägger exempelvis en hyfsat tydlig genre som film noir på detta? Ganska mycket går att fylla i, men kanske inte riktigt allt. Den teateranalogi jag använder mig av gör möjligen några saker mer konkreta. Vi kan exempelvis tänka i termer av huvudrollsinnehavare (detektiver på byrå) och birollsinnehavare (en tvivelaktig klient, en blond femme fatale, en korrupt snut, någon brutal brottsling). Genren ger oss ungefär den typecastingen; vi kan bara välja från en lista. Rekvisita och kostymer tillkommer också (för huvudpersonen trenchcoat, fedora-hatt och revolver), liksom vissa sceniska utrymmen med dekorer (en lyxig mansion med utsikt, detektivens enkla bostad och stamhaket Bora Bora).
Settingen blir 1940-talets Los Angeles, Bogart-style. Vi kan också tänka oss ytterligare rekvisita i form av dagbok, ett kuvert med gamla familjefoton och en LAPD-mapp med ett fem år gammalt olöst mordfall. Kanske även en skiss till en genremässig slutscen: det är natt och blondinen försvinner in i en väntande vit Cadillac, kanske är det skurken som kör med en cigg i mungipan. Gör blondinen och/eller skurken till replikant och bilen flygande, så är det Bladerunner istället.
Edit: Nu är det här mer ovanliga jävla människor. Moderator, bryt ut om du vill!
Last edited:
MODERERING
Hej!
Jag har försökt bryta ut den stora deltråden.
MEN ... jag vill påminna om att det INTE finns några som helst förbud mot att ni själva tar ansvar för OT i en tråd och skapar en ny tråd där vidare diskussioner kan ske. Ni BEHÖVER inte mata på i samma tråd där ni själva rapporterar att det är OT. Särskilt när det är en väldigt intressant och engagerande diskussion.
Tack på förhand.
MVH
/Magnus
Hej!
Jag har försökt bryta ut den stora deltråden.
MEN ... jag vill påminna om att det INTE finns några som helst förbud mot att ni själva tar ansvar för OT i en tråd och skapar en ny tråd där vidare diskussioner kan ske. Ni BEHÖVER inte mata på i samma tråd där ni själva rapporterar att det är OT. Särskilt när det är en väldigt intressant och engagerande diskussion.
Tack på förhand.
MVH
/Magnus
Det säger såklart massvis om vilken typ av fiktion som kommer ut om vi skulle försöka återberätta speltillfället som en historia men det säger extremt lite om vad vi faktiskt gör runt spelbordet. Vad ska spelarna göra (Spelar de en rollperson eller flera? Hur mycket agens har de över berättelsen? Ska vi leva oss in i och utforska karaktär eller setting eller historia eller system?). Vad är utmaningen (Berättarutmaning att skapa en Noir-feel historia från scratch? Lösa ett färdigt mysterium? Slå tärning för att spöa skummisar?).
Om vi spelar noir-spel med BRP får vi en typ av upplevelse, pbta en annan, friform en tredje, D20 en fjärde, Fiasco en femte, osv.
Så även om vi producerar en fiktion som har en noir-feeling kan vi göra det på diametralt olika sätt och utan information om det har jag ingen aning om jag tror att jag kommer att gilla spelet, vad som förväntas av mig, hur ett speltillfälle går till etc.
Sen är det inte alls dumt att utgå från genre men det stannar inte där och räcker inte som beskrivning av ett spel.
Mogger
Hipsteranka
Det går som du själv visar alldeles utmärkt. Men det viktiga är att du har svar på frågorna och inte bara selntrianmässigt slänger in nått system, nån typisk setting etc. Och det här jag menar att ni missar poängen. Att dänga till setting som något som spelmakare slänger in för att de "gillar att skriva" eller för att de är låsta i gamla förutsättningar odyl tycker jag är en orättvis beskrivning. Det är en lätt klyscha att dra till med, och det dyker upp lite för ofta. Det är inte lätt att skriva setting. Det är inte ens lätt att skriva dålig setting, men att skriva bra setting är svårt. Det är det jag vill visa med punktlistan ovan.
Setting matters.
Om ditt spel utspelar sig i antikens Grekland, i Springfield eller på en öde bas i rymden så påverkar det de val du kan göra i spel. Setting är ett interface. Du interagerar med den hela tiden. Sedan behöver den inte ha en central roll. Precis som att du kan skriva spel med få regler kan du skriva ett spel med lätt setting. Men det är inte bättre eller sämre. Setting måste alltid vara ändamålsenlig, och presenteras på ett begripligt sätt.
Den kan presenteras som en lärobok, som den trötta klyschan stipulerar, men den kan presenteras i form av tabeller, bilder, spelbara roller, utrustning etc, etc.
Så jag vill helt enkelt sjunga settingens lov. Den är mycket viktigare än vad man kan tro!
JohanL
Champion
- Joined
- 23 Jan 2021
- Messages
- 8,723
Det finns ett exempel jag brukar använda - någon pekar en pistol på dig, vad gör du? Svaret är att vad som funkar beror på genre. I en Pulp-historia slår du vapnet ur handen på honom och fäller honom med en rak höger. I en Noir-historia måste du göra som han säger, och risken är hygglig att några goons spöar upp dig innan de dumpar dig i gränden med en varning - det är sådant man måste vara beredd att ta på dessa elaka gator.