Hermeneutiska och tematiska världar
- Thread starter Svarte Faraonen
- Start date
Mogger
Hipsteranka
APM
Bläckfisk
- Joined
- 9 Jul 2015
- Messages
- 490
Hmmm... Så vilken är vilken menar du?
Mogger
Hipsteranka
DanielSchenström
Swashbuckler
Känns som det borde nyanseras. Narnia, Conan och Sagan om Ringen skrevs inte i nutiden. Jules Vernes scifi är byggd på en förbisprungen tid när det gäller kunskap. Även relativt nya saker som Spelljammer, (AD&D-värld från sent 80-tal) grundade sig på gamla hederliga teorin om kristallsfärer.
Idag med en väldigt bred grupp människor med en massa kunskap så finns det säkert fler exempel, både inom böcker och rollspel.
Leon
Leo carcion
- Joined
- 8 Mar 2004
- Messages
- 7,703
Jag köper nog fortfarande inte riktigt koncepten, eller dikotomin. Det TS kallar "hermeneutiskt" (är det verkligen rätt term här? för länge sedan jag läste vetenskapsteori) är ju i princip samma sak som immersion. Och jag köper inte att det skulle finnas en spänning eller ett motstattsförhållande mellan att skapa en immersiv spelvärld och att fokusera på tydliga teman.
I själva verket tror jag att vi vanligtvis ser spelvärldar _både_ utifrån dess egna premisser på ett immersivt sätt, _och_ med referens till kontext, poänger och inspirationskällor - det som här kallas tematiskt. En hermeneutisk cirkel (ha, lite minns jag).
Mutant är ett utmärkt exempel. Mutantfrågan är en lek med klassmotsättningar och arbetarkamp, samtidigt som det definitivt också står på sina egna ben som en ingame-företeelse.
I själva verket tror jag att vi vanligtvis ser spelvärldar _både_ utifrån dess egna premisser på ett immersivt sätt, _och_ med referens till kontext, poänger och inspirationskällor - det som här kallas tematiskt. En hermeneutisk cirkel (ha, lite minns jag).
Mutant är ett utmärkt exempel. Mutantfrågan är en lek med klassmotsättningar och arbetarkamp, samtidigt som det definitivt också står på sina egna ben som en ingame-företeelse.
Mogger
Hipsteranka
Tror vi ska påminna oss igen att orsaken till tråden är en diskussion på FB där respektive "sida" inte riktigt förstod varandra. Det finns naturligtvis massor av common ground mellan dem, men jag tror att det finns en poäng med att visa att båda dessa perspektiven finns och är fullt rimliga.
Mogger
Hipsteranka
Jag läser just nu en hel del Twilight 2000 och fastnade på FLs forum, där det förekommer viss kritik mot spelets tidslinje. Den huvudsakliga kritiken gäller att Sovjet 1997 är en supermakt igen. Hur? Det förklaras inte och känns i ärlighetens namn rätt orimligt. Vi har sett bilder på dess rostiga slagskepp, pansarvagnskyrkogårdar och vet att landet var helt kört i botten. Det fanns liksom inget att bygga vidare på. Oavsett om kuppen -91 hade lyckats eller inte.
Svaret på detta från officiellt håll är att det må så vara, men nu är premissen sådan och då får man bara köpa det. Jag har lite svårt för det. Även om jag förstår att det tematiskt krävs att Sovjet är starkt, att världskrig råder, och att amerikanska trupper är fast i Polen, så vill jag ändå ha en rimlig orsak till det. Jag vet att många inte bryr sig, att det räcker med att konstatera att det är så i denna alternativa verklighet. I andra spel köper vi att drakar sprutar eld, jätteskorpioner springer runt och magi funkar. En statskupp hit eller dit spelar väl ingen roll?
Mjo, det kanske det gör. För mig
Om jag ska placera mig i den här settingen så måste jag förstå den inifrån.
Svaret på detta från officiellt håll är att det må så vara, men nu är premissen sådan och då får man bara köpa det. Jag har lite svårt för det. Även om jag förstår att det tematiskt krävs att Sovjet är starkt, att världskrig råder, och att amerikanska trupper är fast i Polen, så vill jag ändå ha en rimlig orsak till det. Jag vet att många inte bryr sig, att det räcker med att konstatera att det är så i denna alternativa verklighet. I andra spel köper vi att drakar sprutar eld, jätteskorpioner springer runt och magi funkar. En statskupp hit eller dit spelar väl ingen roll?
Mjo, det kanske det gör. För mig
Om jag ska placera mig i den här settingen så måste jag förstå den inifrån.
McAber
Varulv
...
Mjo, det kanske det gör. För mig
Så du säger att din tröskel för suspension of disbelief är osedvanligt hög? Är det generellt så eller är det bara i vissa situationer (settings)? Och är det detta som då kännetecknar vad vi, åtminstone i den här kontexten, kallar en hermeneutiker?
DanielSchenström
Swashbuckler
I min enfald hade jag trott att de skulle flyttat fram tidslinjen till 2030 eller nåt i T2000. En alternativ tidslinje känns för mig inte lika roligt.
Man Mountainman
Storsvagåret
Är det osedvanligt, då? Många vanlisar, särskilt av en äldre generation, klarar inte av att konsumera nån form av estetik för att det blir "för overkligt"; rymdskepp och trollkarlar bryter deras suspension of disbelief. Som jag berättat om tidigare har jag träffat flera människor som inte kan uppskatta BoJack Horseman för de kan inte leva sig in när huvudpersonen är en häst.
Om jag fick gissa skulle jag tro att det här inte är en endimensionell skala, utan att det varierar med sådant som: vilka delar av narrativet du fokuserar på och uppskattar; hur van du är vid olika former av poetisk frihet (fantastik, tecknade fabeldjur), och så vidare.
Vimes
Gallerix
- Joined
- 15 Jun 2000
- Messages
- 13,246
Jag känner hur jag kokar av ilska bara av att läsa det här.
BoJack:s Hollywoo skulle bli ett bra samberättarspel om toxisk manlighet för övrigt.
Mogger
Hipsteranka
I korthet, jag ser ingen poäng med genvägar. Om jag vill ha företeelse X i min setting så är det inga problem alls. Såvida jag inte även för in något som omöjliggör det förra.
Jag skulle säga att detta är vad vi brukar referera till som "logiska luckor" och vi kan nog svälja en del sådana men till slut så stockar det sig i halsen
Så min suspension of disbelief är inte hög, men den är inte immun mot omöjliga skeenden/företeelser/etc.
Mogger
Hipsteranka
Jag tror att man kan lösa det ändå, med lite skohorn och god vilja. Men man måste förskjuta maktpositionerna fram till kuppen -91 så att Sovjet inte är helt kört i botten och att USA inte är en ohotad supermakt.
DanielSchenström
Swashbuckler
Jag har redan gjort det, så jag behöver det inte.
http://www.griffindesign.org/dokument/tw2028spelarguide.pdf -Ifall nån vill kolla.
Man Mountainman
Storsvagåret
"Fantastik", menade jag.
Även om jag helt klart ser den analytiska poängen i att skilja på hermeneutiska och tematiska världar, i linje med @svarta_faraonens distinktion, så är det många spel som jag skulle ha väldigt svårt att placera in på den skalan (som andra redan påpekat). Således, ligger den problematik som avses nödvändigtvis i själva spelen, eller är problemet snarare sociologiskt? Med sociologiskt menar jag att två olika grupper av spelare har olika spelpraktiker: dels syften med att spela, dels hur spelande går till rent faktiskt, dels hur bra/dåligt spel bedöms
Följande tjänar som exempel:
Frågan är om det som beskrivs ovan är en genuin mekanism som hindrar "suspension of disbelief" för vissa grupper, eller om det beskriver en retorisk figur för att försöka förhöja/rationalisera sin personliga smak (inte uppskatta fantastik) till någon form av mer objektivt klingande argument (kliniskt oförmögen att uppskatta fantastik, typ)? På samma sätt, kan det var så att problemet att kommuncera grundar sig i att vissa spelare spelar med en hyfsat politisk-moralisk hållning där just utveckling av dessa områden är viktiga i bedömningen av ett spels kvaliteter, medans för andra grupper av spelare så är inte det så viktigt, utan andra element som t.ex. en kul story, testa nya system eller, som så många Eon-spelare, att få rulla tärningar? Det är ju knappast konstigt att det blir missförstånd om de olika sidorna har olika syften med att spela rollspel, om inte de olika spelpraktikerna tydliggörs (vilket är ganska orimligt att vänta sig initialt i en diskussion, ingen kan ju förutse om de blir relevanta, och sen är det kanske försent).
Följande tjänar som exempel:
Frågan är om det som beskrivs ovan är en genuin mekanism som hindrar "suspension of disbelief" för vissa grupper, eller om det beskriver en retorisk figur för att försöka förhöja/rationalisera sin personliga smak (inte uppskatta fantastik) till någon form av mer objektivt klingande argument (kliniskt oförmögen att uppskatta fantastik, typ)? På samma sätt, kan det var så att problemet att kommuncera grundar sig i att vissa spelare spelar med en hyfsat politisk-moralisk hållning där just utveckling av dessa områden är viktiga i bedömningen av ett spels kvaliteter, medans för andra grupper av spelare så är inte det så viktigt, utan andra element som t.ex. en kul story, testa nya system eller, som så många Eon-spelare, att få rulla tärningar? Det är ju knappast konstigt att det blir missförstånd om de olika sidorna har olika syften med att spela rollspel, om inte de olika spelpraktikerna tydliggörs (vilket är ganska orimligt att vänta sig initialt i en diskussion, ingen kan ju förutse om de blir relevanta, och sen är det kanske försent).