Nekromanti Varför inte göra ett nytt kult ???

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: MST3K

Jag diggar också att spränga gränser (har spelat Kult under bronsåldern bl.a.) men då får man ändå anse att man spelar ett helt nytt rollspel, det betyder inte att alla rollspel är värdelösa om man spelar dem som det är tänkt.

Och om spelarna är galna när spelet börjar eller blir det efterhand tycker jag är tämligen irrelevant, men jag kan förstå att det spelar roll för dig som spelare. Jag är ju van att ge mina spelare färdiga rollpersoner, och då använder jag andra trix för att de ska kännas fräscha och annorlunda att spela.

Men det finns ganska få mörka hemligheter i Kult som gör spelarna till helt normala personer, så jag gör dem gärna till halvgalna varelser till att börja med, och låter dem gradvis bli allt galnare ju längre tid som spelet fortgår.

Det är inte per defenition en metahändelse, som förstör rollspelet. Det är en av ingredienserna som UTGÖR rollspelet. Viktig skillnad.

/Rising
 

Liner

Warrior
Joined
12 May 2000
Messages
274
Location
Ronneby
DET håller jag med om! Det vore intressant om Kult-världsbilden ställdes i relation till religoner etc. i vår värld... Det förekommer, men i större utsträckning vore trevligare...

/Liner
 

Seraphim

Warrior
Joined
1 Sep 2001
Messages
271
Location
Norrut.
Vändning.

Okeeeej.. Allmänna kommentarer efter att mödosamt ha pjöjt igenom åtskilliga a4 idéer, missförstånd och verbala angrepp:
1, Pust.
2, Suck.
3, Stön.

Det verkar, IMHO, som att ni inte befinner er på riktigt samma våglängd. Jag tycker att debatten mindre och mindre präglas av ett skräcktema, och snarare börjar glida in i ett "hur ska man spela/spelleda egentligen"-tema.
Det verkar - återigen min högst personliga iaktagelse - som att Krille är "ultrarealisten" och Rising är "cineasten".

Ultrarealisten spelar sin rollperson utifrån dennes förutsättningar. Är rollpersonen en vanlig svensson i 20-års åldern med en ful ovana att tugga tuggumi och vissla samtidigt - ja, då är det så! Ser denne RP ett lik på gatan så stelnar han i skräck, spyr, gråter, drar upp mobiltelefonen och ringer 112 och sedan mamma. Eller nåt. Han drar inte slutsatsen att "Aha! Med tanke på att jag ett flertal gånger blivit hotad till livet för att jag sysslar med ett projekt som högt uppsatta personer hotas av och att jag alltid går hem den här vägen, så kanske det är ett budskap" - utan konstaterar helt kallt (nåja..) att någon har dött här. Går hem. Tar sig samman. Konsulterar en psykolog i tre år framöver för dyra pengar och får reda på att allt härrör i att han fick dålig potträning som barn.

Cineasten, däremot, han tar saker med en nypa salt och entusiasm. I samma situation som ultrarealisten spelar sin rollperson strikt efter dennes förutsättningar, så spelar cineasten med viss stil. Kommer han i det läget som beskrivs ovan kanske han resonerar på ett "alldeles overkligt och överdrivet sätt" för att få storyn att rulla på.

Visst, man kan blåvägra för att det är för uppenbart. Du står på kanten till källaren "där någon ryktas ha dött för läääänge sedan" i ditt "aaaavlääägsna sommarhus, utan el eller telefon" och "hör något därnere"... *flås, flås* Jaha, tänker du - råttor igen, och går ner för att ta i tu med de besvärliga krypen en gång för alla, eller tar upp din mobiltelefon (som naturligtvis "inte har någon täckning"..) för att boka ett anständigt hotellrum och sedan sätta eld på den gamla skitkåken.

Det verkar, i mina ögon, som att det rör sig om en skillnad i att spela - jag vet inte om ni håller med mig om det (eller mina grovt generaliserade illustrationer, som förmodligen inte alls stämmer in på er), men det vore intressant att höra era åsikter.

Ska man som spelare hålla sig till sina karaktärer och blåvägra "följa med" i storyn om det inte är alldeles uppenbart att ens karaktär skulle sluta sig till just den slutledningen? Är det då SL:s uppgift att slita arslet av sig för att göra en intrig som styr spelarna rätt utan att vara railroading (lite grann samma grej, som jag upplever att Krille har; "Här ska fan inte gås med på att bli rädd för att någon har varit i min lägenhet, bara för att en ökänd seriemördare härjar i trakten - det var nog bara grannen som skulle låna socker..")

Sedan ytterligare en sak; ni jämför ofta med rollspelens värld och filmens värld, men är det inte så att böckernas och rollspelens värld är mer besläktade? Jamenar, i filmen har vi ju ett starkt visuellt tema som inte finns i rollspelens värld och som därmed är svårt att göra liknelser med. Beskrivningar av händelser och känslor är ju något som rollspelande och böcker har gemensamt. Finns det då inga bra exempel på hur man skapar skräck i böcker? Stephen (King, alltså) har ju skrivit en del om vad skräck "är" och för mig känns de åsikterna mer värdefulla (eller i alla fall lika värdefulla) som Alfreds tankar om hur man förmedlar känslor (i huvudsak i ett visuellt media). Något att ta upp?

F.ö
- är inte meta just "en av ingredienserna som UTGÖR rollspelet."? I så fall finns det ju ingen skillnad.
- det är inte bara i Kult som det "antas" saker, lika hårda stereotyper finns i de flesta spel; t ex CoC, eller standardfantasy. Samma sak i skräckfilmer och skräckböcker. Är inte våra egna förutfattade meningar en del utav upplevelsen, som antingen uppfylls eller används emot oss?
- byte av perspektiv i rollspel kan vara jefligt roligt, ibland upptäcker man till och med att ett rollspel kan vara roligare i en annan "setting". Ibland finns det ju till och med extraböcker för andra settings, som t ex "Vampire: the Dark Ages" (och det kommande Vampire: the Victorian Era[?]), som var betydligt bättre än 'orginalen'.

Nåt mer kommer jag inte på just nu...

- [color:red]§</font color=red>[color:blue]eraphim</font color=blue>
 

Seraphim

Warrior
Joined
1 Sep 2001
Messages
271
Location
Norrut.
Re: MST3K

"det inte är särskilt ofta som folk sätter händerna i ansiktet och skriker hysteriskt om de ser ett manglat lik."

Av det jag har läst, sett och hört kring katastrofsituationer (av alla de slag - från manglande lik till bombningar till naturkatastrofer) så präglas situationerna ofta av personerna som hamnar i dem. Handlingsförlamning och irrationalitet är nog de vanligast förekommande fenomenen - ta personerna i WTC (World Trade Center) t ex, där ett fåtal begav sig ner så fort det small, och klarade sig - trots att de var på 80:de eller 100:e våningen, medan ett flertal betedde sig helt irrationellt och kanske till och med satte sig ner och fortsatte jobba. Eller för att ta en annan extrem; min morfar, som jobbade i gruvorna, hade en gång en vän som fastnade med ett byxben framför en ångvält (i gruvorna är de stora, tunga och rullar sakta). Med allt oväsen runt i kring var det ingen som hörde hans skrik, och allt som återstod efteråt var att rulla ihop mannens overall och skicka iväg den för begravning. Det intressanta är att ingen fick panik eller handlingsförlamning. Visst; de vart antagligen tämligen äcklade och ledsna, men det var något som var tvunget att tas omhand, och det gjordes.
Beroende på situationen så brukar folk kunna ta sig till allt möjligt; ta folk som stannar och tittar på otäcka bilkrascher, till folk som skriker när någon blöder och kör dem till akuten. Katastrofer - av alla de slag - är på så sätt alltid en lek med en joker; det finns en tendens, men även en "slumpfaktor".
Det jag vill ha sagt är att det nog är svårt för oss att sitta och bedömma vad folk gör och inte gör i krissituationer, eftersom vi inte har varit med om särskilt många (om någon). Då faller frågan, i rollspelssammanhang, till en helt annan kategori - tycker jag - och som jag tar upp i tråden 'Vändning.' nedan; ska man ägna sig åt utpräglade "realism"-studier, eller "go with the flow"?

-/[color:red]§eraphim.</font color=red>/-
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Vändning.

Det ÄR lite intressant hur vi spelar våra rollpersoner. NisseNytt kallade fenomenet "Spelaren besätter rollpersonen" när han låter rollpersonen göra något den ur strikt realistisk mening inte skulle göra själv, just för att spela äventyret "i händerna".

Precis som du säger är det här något jag verkar göra (och förvänta mig av mina spelare) mer än vad Krille gör. -Och det är ju fullkomligt självklart att man SKA göra det till viss grad. Tänk om äventyrarna erbjöds ett uppdrag av konungen och tackade NEJ, innan de gick hem och käkade kakor istället? Det skulle inte bli ett roligt spelscenario, ändå har mina karaktärer sällan haft något att vinna på de äventyr de ställt upp på.

Tja, inget mer att säga där. Du påpekade allt som behövde sägas om det.

Självklart borde det vara alla SL:s mål att spelleda äventyr där spelarna lirar "i synk" till sina rollpersoner. Äventyr där spelarna inte behöver agera helt idiotiskt bara för att äventyret kräver det. Men att skriva om och revidera sina äventyr till förbannelse och fila bort alla inslag som kan leda till att spelaren ställs inför en logisk konflikt, det låter idiotiskt i mina öron. Dessutom tror jag att det skulle bli väldigt stela, rälsiga äventyr.

Till viss del måste förstås spelledaren motverka en konflikt mellan spelaren och rollpersonen (i mitt första exempel tog Krille upp ett par av dem), men först och främst gäller det ändå för alla att bidra till att man har roligt. Då får man faktiskt spela efter SL:s idéer ibland och svälja sin stolthet.

Det vore intressant att ta upp vad vi kan lära oss av bokskräckens terminologi. Själv har jag ganska dålig koll på ämnet, men jag kan försöka hjälpa till om någon startar en tråd och kommer med uppslag. Annars är jag nog primärt mest intresserad av vilka unika skräckmöjligheter rollspelsmediet besitter.

/Rising

Spelaren: "Äh, jag hugger ner prästinnan."
Spelledaren: "Ovanför dig kommer ett åskmoln det står 'SL' på, och du blir plötsligt rädd att blixten skall slå ner i ditt huvud..."
Spelaren: "Okej, okej, jag hugger inte ner henne. Men jag kräver att hon ska klä av sig -"
SL: "Det säger -POFF- och plötsligt står en man framför dig med tärningar om halsen och bokstäverna 'SL' broderat på bröstet och han tittar på dig med BITTER UPPSYN!"
En annan spelare: "Är det en trollkarl? Jag dödar honom!"
SL: "Ni båda elektrifieras omedelbart. Hejdå."

Den andra spelaren: "Du hade rätt i det där du sa om att ingen 'vann' i ett rollspel..."
 

Seraphim

Warrior
Joined
1 Sep 2001
Messages
271
Location
Norrut.
Re: Vändning.

""Spelaren besätter rollpersonen" när han låter rollpersonen göra något den ur strikt realistisk mening inte skulle göra själv, just för att spela äventyret "i händerna"."

Bra benämning faktiskt, fast min omedelbara association var de gamla "Tunnels and Trolls"-systemen (för er som kommer ihåg.. *nostalgi*); kort och gott "interaktiva böcker", ofta där man faktiskt gjorde en karaktär och läste sig igenom ett stycke för att sedan slå mot sina värden för att kolla om karaktären "klarade det". Där kan man snacka om att "Läsaren besätter karaktären". Go to page 65. /images/icons/laugh.gif
Var det någon fler en jag som kollade de olika alternativen först, innan man valde väg? /images/icons/blush.gif

"det är ju fullkomligt självklart att man SKA göra det till viss grad."
+
"Tänk om äventyrarna erbjöds ett uppdrag av konungen och tackade NEJ, innan de gick hem och käkade kakor istället?"

Här blir jag faktiskt lite ambivalent. Jag vet inte riktigt om jag håller med vare sig Krille eller dig. Jag kan tänka mig att Krille skulle välja att gå hem och käka kakor (Du får ursäkta att jag sätter ord i munnen på dig..) just för att "konungen ger dig ett uppdrag"-scenariot är, i många fall, ett otroligt och dåligt incitament.
Gränsen mellan vad som är acceptabelt "avvikande" för att föra handlingen framåt och vad som är rent löjeväckande orealistiskt kan vara diffus. Ta filmens värld t ex, som ofta kännetecknas av att "bra" filmer har goda incitament för att föra handligen framåt, medan "dåliga" filmer har mycket usla incitament (ack, ljuvliga B-skräckis). Frågan är ju - och det är nog en fråga som är svår att debattera, då den är högst individuell - var man ska "dra gränsen"?

"Det skulle inte bli ett roligt spelscenario, ändå har mina karaktärer sällan haft något att vinna på de äventyr de ställt upp på."

Så sant som det är sagt. Det blir inte mycket till spelande när "äventyrarna" väljer att äta kakor hos farmor istället för att riskera att bli dödade av draken Fetur Drakur, som har stulit kungens skatt (och bästa älskarinna).
Eller varför inte den odödliga cyberpunk-klassikern: "Ni sitter alla på en bar och dricker, när plötsligt en man i lång trenchcoat och hatt bärandes en attachéväska kliver in och säger att han sökt er... Han har nämligen ett uppdrag åt er..." /images/icons/tongue.gif

"Självklart borde det vara alla SL:s mål att spelleda äventyr där spelarna lirar "i synk" till sina rollpersoner. Äventyr där spelarna inte behöver agera helt idiotiskt bara för att äventyret kräver det. Men att skriva om och revidera sina äventyr till förbannelse och fila bort alla inslag som kan leda till att spelaren ställs inför en logisk konflikt, det låter idiotiskt i mina öron. Dessutom tror jag att det skulle bli väldigt stela, rälsiga äventyr."

Bra formulerat, men långt ifrån ett "svar" till problemet (i den mån det nu är möjligt..).

"Det vore intressant att ta upp vad vi kan lära oss av bokskräckens terminologi. Själv har jag ganska dålig koll på ämnet, men jag kan försöka hjälpa till om någon startar en tråd och kommer med uppslag."

Det gör jag väldigt gärna, men först måste jag nog läsa på copyrightlagarna lite. Det lär nog bli en hel del quotes i så fall.. /images/icons/wink.gif
Men jag tror att det kan vara viktigt att beta av, och jag tror att det faktiskt kan tillföra debatten något.

"Annars är jag nog primärt mest intresserad av vilka unika skräckmöjligheter rollspelsmediet besitter."

Det var ju också en intressant grej; vilka "unika" skräckmöjligheter besitter rollspelsmediet med egentligen? Hittils, när jag diskuterat saken - här och "här hemma" - så har jag mest försökt illustrera med hjälp utav böcker, film och - i viss mån - teater.

- §eraphim.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Vändning.

Jag har bara en Tunnels n' Trollsbok, men den är helfestlig! Att vilja vara trollkarl är fullkomligt idiotiskt eftersom man i stort sett aldrig får tillfälle att använda sina besvärjelser. (En hette "knock knock" - som öppnar låsta dörrar och kistor - det tyckte jag var ett vansinnigt oseriöst namn, kommer jag ihåg...)

Jag tror att vi alla kan hålla med om att vi behöver vettiga äventyr som inte förutsätter att vi ska spela som idioter (som vissa "kungen & kidnappade prinsessan - scenarier"), men när vi ändå faktiskt sitter och spelar ett sådant äventyr, tycker jag att man ska skärpa till sig och lira efter att göra spelet kul. Att vara onödigt realistisk för ett äventyr är lika "fel" som att vara onödigt orealistisk. Det viktigaste är att alla ska ha roligt.

Det [ta upp vad vi kan lära oss av bokskräckens terminologi] gör jag väldigt gärna , men först måste jag nog läsa på copyrightlagarna lite. Det lär nog bli en hel del quotes i så fall..
Men jag tror att det kan vara viktigt att beta av, och jag tror att det faktiskt kan tillföra debatten något.


Det ser jag fram emot med glädje!

/Rising

"Ditt liv och ditt äventyr slutar här"
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Vändning.

"Är det då SL:s uppgift att slita arslet av sig för att göra en intrig som styr spelarna rätt utan att vara railroading"

Jag måste erkänna att jag sedan länge har fullständigt struntat i att skapa en intrig som kräver att spelarna "styrs rätt". De intriger jag skapar bygger på konflikter mellan ett antal parter. Varje part (inklusive rollpersonerna) har ett antal resurser och mål. Utifrån dessa konflikter, resurser och mål så får man se vart det barkar hän. Jag kräver definitivt inte att spelarna ska styras någonstans. På sin höjd smyger jag upp bakom dem och sopar till med en stårymässig kofot, för att stegra stämningen på vägen mot ett klimax.

Man kan väl säga att jag på så sätt har tagit mig lyxen att slippa railroading, behovet att styra spelarna, taskiga incitament och mystiska män på värdshus (i den mån de mystiska männen dyker upp på värdshuset så är det i parodisyfte). Det finns helt enkelt inget "rätt" att styra spelarna till, och därmed uppstår inte problemet.

"det är inte bara i Kult som det "antas" saker, lika hårda stereotyper finns i de flesta spel; t ex CoC, eller standardfantasy. Samma sak i skräckfilmer och skräckböcker. Är inte våra egna förutfattade meningar en del utav upplevelsen, som antingen uppfylls eller används emot oss?"

Problemet med att det antas saker är att det krävs en skicklig regissör/författare/spelledare för att göra det. Majoriteten av regissörer/författare/spelledare är inte skickliga, utan på sin höjd mediokra. De få som kan utnyttja "antagandet" är de lysande stjärnorna - resten skapar saker som helst bör glömmas bort.

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
17,507
Location
Helsingborg
Re: MST3K

"<EM>På samma sätt som vi i 'North by Northwest' länge tror att det omkringflygande propellerplanet bara besprutar åkrarna omkring busshållplatsen där vår hjälte väntar.</EM>
Är det jag som är konstig, lr? För jag blev inte det minsta rädd utav den scenen. Det var en scen m fart, inte skräck.

"<EM>för jag kan fortfarande inte hitta något annat skäl än den äckliga vaniljdoften</EM>"
<B>Krille</B>, är du en av de få vars INTelligens inte halveras när du blir en spelare. Spelare tänker enkelspårigt och försöker oftast inte hitta anledningar. De accepterar och går vidare.

Förresten. Jag såg nyss på ett Arkiv X-avsnitt, nu när vi ändå talar om TV/bioskräck, vilket IMHO är rätt långt ifrån rollspelsskräck. Iaf, de kör m båda sätten att skrämma, dels genom att visa det övernaturliga och dels genom att vänta m att visa det. Fast det kanske bara är för att det är olika manusförfattare.

/[color:green]Han</font color=green> som gillar <B>Seraphim</B>s sammanfattningar
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: MST3K

"Krille, är du en av de få vars INTelligens inte halveras när du blir en spelare."

Japp. Enligt senaste mätningen sjönk INT med endast 86%, vilket är en förbättring med hela fyra procentenheter från samma period förra året (då sänkningen låg på 82%).

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Måste skräck vara övernaturligt då???

För det första måste jag nog hålla med dig krille, det ända med det beskrivna scenariot som gör att man direkt skulle tänka på övernaturligheter är att det utspelar sig i kult. Annars så känns ju megehemlig spion/kriminell/illuminati organisation bra mycket troligare... (It's THEM)

Däremot tycker jag inte det behöver vara någon nackdel, personligen tycker jag att det är jävligt svårt både att BLI och att rollspela rädd för något jag inte förstår. Det är liksom först när övernaturligheterna förklaras och man börjar förstå samanhangen och konsekvenserna som det blir läskigt.

Sen håller jag också med om att om man nu ska ha "övernaturligheter" med som skräckelement så gör de sig bättre i icke-sckräckspel där de kan komma mera oväntat. (Det är bl.a. därför jag kör en T2000/Horror crossover för närvarande. Trotts det ologiska i det så blir oftast en skyttegrupp räddare för vampyrer och varulvar än Profesor Sturesson och hans 3 barndomskamrater.)



/Bjorn
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Måste skräck vara övernaturligt då???

Tja, Monstret är här mest en beteckning på den där antagonisten som är värre än en normal skurk. Bond har ju sina givna antagonister, men det finns alltid någon slags yrkesmässig respekt för dem, hur ondskefulla deras planer än är. De är så att säga "vanliga" antagonister. "Monster" är snarare antagonister som man bara kan vara livrädd för. Det finns ingen respekt för dem (annat än på sin höjd en hälsosam en), utan bara en djupt rotad rädsla för dem.

Sen spelar det ingen roll om Monstret är spindlar, ormar, en kreation från Hans Rudi Gigers värsta feberdrömmar, De Små Grå, monstret under sängen, mamma, pappa, ett otäckt virus eller Den Stora Konspirationen.

- Krille

"Shout with glee and jump with joy;
I was here before Kilroy"
 
Top