Mogger
Hipsteranka
Varför? Jag lär mig ju något nu!RasmusL;n156418 said:
Nekromanti Kulturell appropriering i rollspel
- Thread starter RasmusL
- Start date
anth
Vetefan
Jag har lite svårt att se hur kulturell appropriering har med rollspel i Sverige att göra.
Låt oss ta ett exempel, som inte har ett dyft med kulturell appropriering att göra.
Ta valfri populär kriminal-TV-serie, t.ex. CSI. Denna är en jättepopulär serie (med flera spin offs) - men det visar inte alls hur riktigt polisarbete går till. Det har gått så långt att arga amerikaner skällt ut poliser i USA för att de inte klarar av att lösa brott lika effektivt som Grissom i CSI. Det här tycker jag är ett utmärkt exempel på appropriering. Dock är ju polisen inte förtryckt (snarare tvärt om) så det är ju inte alls en fråga om diskriminering.
I Sverige har jag svårt att se hur ens kulturell appropriering skulle kunna uppstå. Det skulle väl vara något i stil med att det blev mode att gå runt i samekläder och jojka eller liknande. Kanske skulle någon kunna skruva till det och påstå att Roger Pontare håller på med kulturell appropriering - men det känns väääldigt långsökt.
Rollspel däremot handlar ju bara om appropriering. Rollspelar jag en person från medeltiden har mitt rollspelande i princip ingenting med hur det var att leva på medeltiden, inte en om jag försöker rollspela realistiskt. Vi behöver inte ens gå så långt, det räcker att gå till Japan. Det finns inte en chans i h***e att jag kan rollspela en japan korrekt. Möjigtvis kanske jag kan rollspela en animefigur, men det det är inte riktigt samma sak.
Jag skulle inte ens kunna rollspela en italienare eller ryss utan att det blev appropriering av hela skiten.
Samma sak med andra yrkesgrupper: jag skulle inte klara av att rollspela en svensk polis eller svensk läkare korrekt.
Nu till den stora frågan: är detta ett problem?
Jag VET ju att min rollperson är ett fantasifoster som inte har med verkligheten att göra och jag vill inte ens spela något verklighetstroget. Skulle någon person komma och föreslå att vi ska spela "realistiskt" rollspel skulle jag antagligen inte vilja spela med den personen och istället hänvisa denne till Göran Greider eller någon annan diskbänksrealist.
Dessutom spelar jag för det mesta fantasy/SF. På sin höjd skulle någon dvärg, alv eller wookie bli förargad över min spelstil.
Möjligtvis skulle CoC kunna leda kulturell appropriering, för det är i princip det enda nutidsrollspel som jag spelar.
Så: antingen är inte kulturell appropriering ett problem inom rollspel, eller så är jag själv inte målgruppen för den här tråden.
Låt oss ta ett exempel, som inte har ett dyft med kulturell appropriering att göra.
Ta valfri populär kriminal-TV-serie, t.ex. CSI. Denna är en jättepopulär serie (med flera spin offs) - men det visar inte alls hur riktigt polisarbete går till. Det har gått så långt att arga amerikaner skällt ut poliser i USA för att de inte klarar av att lösa brott lika effektivt som Grissom i CSI. Det här tycker jag är ett utmärkt exempel på appropriering. Dock är ju polisen inte förtryckt (snarare tvärt om) så det är ju inte alls en fråga om diskriminering.
I Sverige har jag svårt att se hur ens kulturell appropriering skulle kunna uppstå. Det skulle väl vara något i stil med att det blev mode att gå runt i samekläder och jojka eller liknande. Kanske skulle någon kunna skruva till det och påstå att Roger Pontare håller på med kulturell appropriering - men det känns väääldigt långsökt.
Rollspel däremot handlar ju bara om appropriering. Rollspelar jag en person från medeltiden har mitt rollspelande i princip ingenting med hur det var att leva på medeltiden, inte en om jag försöker rollspela realistiskt. Vi behöver inte ens gå så långt, det räcker att gå till Japan. Det finns inte en chans i h***e att jag kan rollspela en japan korrekt. Möjigtvis kanske jag kan rollspela en animefigur, men det det är inte riktigt samma sak.
Jag skulle inte ens kunna rollspela en italienare eller ryss utan att det blev appropriering av hela skiten.
Samma sak med andra yrkesgrupper: jag skulle inte klara av att rollspela en svensk polis eller svensk läkare korrekt.
Nu till den stora frågan: är detta ett problem?
Jag VET ju att min rollperson är ett fantasifoster som inte har med verkligheten att göra och jag vill inte ens spela något verklighetstroget. Skulle någon person komma och föreslå att vi ska spela "realistiskt" rollspel skulle jag antagligen inte vilja spela med den personen och istället hänvisa denne till Göran Greider eller någon annan diskbänksrealist.
Dessutom spelar jag för det mesta fantasy/SF. På sin höjd skulle någon dvärg, alv eller wookie bli förargad över min spelstil.
Möjligtvis skulle CoC kunna leda kulturell appropriering, för det är i princip det enda nutidsrollspel som jag spelar.
Så: antingen är inte kulturell appropriering ett problem inom rollspel, eller så är jag själv inte målgruppen för den här tråden.
Ymir
Liten kantbaron
Eftersom jag skriver väldigt mycket fantasy inspirerad av icke-europeiska kulturer, och gjort det till mitt personliga mission att lyfta fram mörkhyade folkslag i Eons spelvärld, har jag hamnat i flera diskussioner om kulturell appropriering. Samtliga dessa diskussioner har misslyckats med att övertyga mig om att kulturell appropriering är ett problem öht någon annanstans än i Kina och USA. Däremot har jag all förståelse för att det -är- ett problem just i dessa två samhällen, med deras väldigt kitschartade och chauvinistiska syn på minoriteter och den strukturella diskrimineringen av dessa, samtidigt som de har en mycket tydligt dominant och privilegieignorant majoritetsbefolkning. Jag kan se att det är ett problem när hànkineser på turistorter betalar för att få klä ut sig till kitschversioner av någon lokal minoritet i deras mer eller mindre påhittade etniska dräkt. I den processen sker liksom en etnifiering och exotisering av minoriteten som ytterligare befäster dess status just som apart och som en minoritet. Däremot om hànkineser störde sig för att jag som viting köpte en kinesiska jacka och gick runt i den, det vore bara fullständigt barockt.
Jag är detta till trots försiktigt beredd att peka ut åtminstone ett rollspel som kulturellt approprierande. Det rollspelet är Legend of the Five Rings. Genom sin groteskt icke-upplysta tolkning av asiatisk historisk kultur, som basically kokar ned den till de värsta tänkbara klichéerna och stereotyperna och dessutom totalt misslyckas med att särskilja tex japanska och kinesiska fenomen och att förstå deras betydelse, reducerar Legend of the Five Rings asiatiskt kulturellt gods till ett stereotypiserande mischmasch av halvdassiga klyschor och slitna orientalistiska troper, och resultatet är ett trainwreck till spel.
Jag är detta till trots försiktigt beredd att peka ut åtminstone ett rollspel som kulturellt approprierande. Det rollspelet är Legend of the Five Rings. Genom sin groteskt icke-upplysta tolkning av asiatisk historisk kultur, som basically kokar ned den till de värsta tänkbara klichéerna och stereotyperna och dessutom totalt misslyckas med att särskilja tex japanska och kinesiska fenomen och att förstå deras betydelse, reducerar Legend of the Five Rings asiatiskt kulturellt gods till ett stereotypiserande mischmasch av halvdassiga klyschor och slitna orientalistiska troper, och resultatet är ett trainwreck till spel.
Mogger
Hipsteranka
Lite relaterat, men faktum är ju att nördkulturen har appropierats ganska hårt av mainstream-folk. Först knuffar de ner geeks i toastolen och sedan är det plötsligt inne med Star Wars tisha och tjocka glasögonbågar. Shit, nu kan tom folk som inte spelar rollspel få cred av att säga att de spelade rollspel på 80-talet!
Och jag har snubblat över den här debatten tillräckligt många gånger för att vara övertygad om att den finns.
Och jag har snubblat över den här debatten tillräckligt många gånger för att vara övertygad om att den finns.
Ordet överanvänds och felanvänds ja. Det var i princip okänt utanför en förhållandevis snäv akademisk kontext, fram tills nyligen. Majoriteten av dem som använder det idag, har ingen större introduktion i begreppets bakgrund eller användning i den kontexten, men de är än så länge en så pass snäv krets att det heller finns någon utbredd förförståelse.
DET är långt ifrån unikt.
Sen är det ju mycket just "don't be a dick", i grunden. Washington Redskins och liknande lagnamn _ÄR_ ett jäkla problematiskt namn (liksom logos som aproprierar ursprungsbefolkningens kulturella uttryck). För att där FINNS en historia och den är inte snygg.
Det skulle mycket väl kunna vara samma, om det gjordes ett rollspel tex i nutidsmiljö, som behandlade samer som "gulliga och etniska", som alltid går i blåa kläder med tofsar och brister ut i jojk.
I övrigt var gränsen går, ja det är ju den diskussionen det är viktigt att vara lyhörd för.
Det finns en aspekt av det som handlar om historik, om hur det historiska förhållandet har varit - tex en historik av diskriminering, våld, marginalisering och rättsliga övergrepp, som är fallet med både first nations och samer.
Men en annan aspekt är som sagt respekten i själva inlånandet. Och ja, där finns mycket som Måns påpekar, som också kan handla om ren rasism eller dumhet. Det är inte väsensskilt, så att saker bara kan vara det ena eller det andra - det här är överlappande begrepp. (I så motto att "aproporiationen" består i handlingen som utförs, medan "rasismen" tex är det bakomliggande skälet till att det handlar om just apropriation och inte ett lån - därför att det tex görs en karikatyr av det, baserad på rasistiska stereotyper.)
Så kulturell aproporiation måste inte heller förutsätta en lång historik. Det skulle kunna handla om apropriation, när vi lånar in "tokens" från asiatiska kulturer. Om alla män från, jag vet inte, "Ji-puhn", är brutala samurajer och alla kvinnor fnittriga geishor. De kunde lika gärna vara karikatyrer.
Sen är det en fråga om användningens syfte. En del av vad oppositionen mot de olika logos som används som ses som kränkande mot first nations, är ju att det handlar om en form av renommésnyltning. Symboliken handlar om något som var aktat och används för att kränga kepsar för ett fotbollslag.
Det är väl lite som att trycka dasspapper med bild på Påven. Jag är ateist och jag har ingen större förståelse för krav på särskilda "hänsyn" för just religioners uttryck - men jag tycker att sådana saker är ganska smaklösa. (Ja, det har gjorts - men mig veterligen blev det aldrig något av det. De som stod bakom fick klart för sig att det inte var så kul som de trodde...)
DET är långt ifrån unikt.
Sen är det ju mycket just "don't be a dick", i grunden. Washington Redskins och liknande lagnamn _ÄR_ ett jäkla problematiskt namn (liksom logos som aproprierar ursprungsbefolkningens kulturella uttryck). För att där FINNS en historia och den är inte snygg.
Det skulle mycket väl kunna vara samma, om det gjordes ett rollspel tex i nutidsmiljö, som behandlade samer som "gulliga och etniska", som alltid går i blåa kläder med tofsar och brister ut i jojk.
I övrigt var gränsen går, ja det är ju den diskussionen det är viktigt att vara lyhörd för.
Det finns en aspekt av det som handlar om historik, om hur det historiska förhållandet har varit - tex en historik av diskriminering, våld, marginalisering och rättsliga övergrepp, som är fallet med både first nations och samer.
Men en annan aspekt är som sagt respekten i själva inlånandet. Och ja, där finns mycket som Måns påpekar, som också kan handla om ren rasism eller dumhet. Det är inte väsensskilt, så att saker bara kan vara det ena eller det andra - det här är överlappande begrepp. (I så motto att "aproporiationen" består i handlingen som utförs, medan "rasismen" tex är det bakomliggande skälet till att det handlar om just apropriation och inte ett lån - därför att det tex görs en karikatyr av det, baserad på rasistiska stereotyper.)
Så kulturell aproporiation måste inte heller förutsätta en lång historik. Det skulle kunna handla om apropriation, när vi lånar in "tokens" från asiatiska kulturer. Om alla män från, jag vet inte, "Ji-puhn", är brutala samurajer och alla kvinnor fnittriga geishor. De kunde lika gärna vara karikatyrer.
Sen är det en fråga om användningens syfte. En del av vad oppositionen mot de olika logos som används som ses som kränkande mot first nations, är ju att det handlar om en form av renommésnyltning. Symboliken handlar om något som var aktat och används för att kränga kepsar för ett fotbollslag.
Det är väl lite som att trycka dasspapper med bild på Påven. Jag är ateist och jag har ingen större förståelse för krav på särskilda "hänsyn" för just religioners uttryck - men jag tycker att sådana saker är ganska smaklösa. (Ja, det har gjorts - men mig veterligen blev det aldrig något av det. De som stod bakom fick klart för sig att det inte var så kul som de trodde...)
Göteborgare är ofta vita. Alltså förrycker de amerikansk ursprungsbefolkning. Ungefär så brukar en hel del upprörda och kränkta resonera om CA.
Mest känt är väl kimono-incidenten, där oftast vita museibesökare provade en kimono på ett "felaktigt sätt" (se Monets tavla nedan). Trots att japanerna själva tyckte det var OK, i alla fall en stor majoritet.
Mest känt är väl kimono-incidenten, där oftast vita museibesökare provade en kimono på ett "felaktigt sätt" (se Monets tavla nedan). Trots att japanerna själva tyckte det var OK, i alla fall en stor majoritet.
Anarchclown
Swashbuckler
Roger Pontare är same. Ändå har folk faktiskt påstått det om honom eftersom han inte var "nog same" eller hur det nu var.anth;n156432 said:
I allmänhet
Kulturell appropriering har definitivt använts som ett slagträ vid flera tillfällen där det inte hör hemma. Stora exempel från USA är sugar skulls och kimonos. Båda dessa är aktivt exporterade och spridna av de land som de härstammar ifråns befolkning, ändå har personer i USA bestämt sig för att det är rasistiskt att bära dessa symboler. Japanernas reaktion var "Vi har med flit exporterat kimonos i 150 år, det är en del av vår exportindustri, vänligen sluta fucka med den era rasister".
Kulturell appropriering är komplicerat och verkar inte ens till fullo förstås av de som använder det som kulturellt redskap. Just fjäderskruden och washington redskinns är dock ganska tydliga exempel på hur det inte ska gå till. Samtidigt är det liksom inte det faktum att det är kulturell appropriering som är det stora problemet här utan att de heter redskins (en förolämpning) samtidigt som de har en högt respekterad symbol ifrån kulturen i fråga vilket snarare skulle vara som att vårt svenska exempel hette Frölunda Blattar och hade en avbildning av Koranen eller något som sin symbol. DVS det är grovt rasistiskt och nedsättande även om man inte ens tror på kulturell appropriering som koncept.
Mogger
Hipsteranka
Men tycker du att det är en rättvis beskrivning av CA som företeelse? Att det alltid handlar om "snömos" från kränkta akademiker/studenter? Jag tycker själv exempelvis att Redskins i Washington Redskins är problematiskt. Jag förstår att namnet är nästan 100 år gammalt och att det var en annan tid, men det råder ingen tvekan om att redskin är en nedlåtande term på Amerikas urbefolkning. Och med tanke på att mängden fotbollsspelande "redskins" är relativt liten handlar det alltså om att en majoritetskultur har stulit kulturellt gods och dessutom stöpt om det i en nedlåtande form.Arfert;n156448 said:
Jag ser inte alls samma problem med Frölunda Indians.
Förstår du hur jag menar?
Av vad jag har läst så var det väl just protester från japaner som ledde till att museet avbröt sina "kimono-onsdagar". Och även om jag har svårt att se just den hädelsen som talande för CA-rörelsen så fanns det ändå problematiska aspekter. Men jag håller med om att det är ett fall som inte borde klassas som kulturell stöld. Men det kunde helt klart ha hanterats bättre.Arfert;n156448 said:
Nu sladdar jag in på ett bananskal här med Miley Cyrus tog infinity-SKIT för att hon twerkade, inte tvärtom. Folk gjorde parodier på henne, hånade henne och bad henne fara och flyga. Inte för att hon härmade en annan kultur utan för att de inte gillade vad hon gjorde.RasmusL;n156368 said:
Du får nog använda ett annat exempel (även om jag förstår vad du menar).
Mogger
Hipsteranka
Ok, jag slutar. Men jag tycker att det känns ganska snopet med den här typen av hobbymoderering när det handlar om en fruktbar diskussion helt utan hätska toner.RasmusL;n156467 said:
Minimoni
Homelander
Jag är barnslig och skriver ändå, se min avatar. Mänsklig kultur tillhör alla och jag har inga problem med typ något som nämnts.
MODERERING
RasmusL, det här är andra gången på ganska kort tid som du startar en diskussion för att strax därpå ångra dig och radera dina egna inlägg så att tråden blir ganska svårbegriplig.
Jag tycker det är ett oskick.
Starta diskussionen och stå för den – eller tänk efter före och låt bli att starta den.
RasmusL, det här är andra gången på ganska kort tid som du startar en diskussion för att strax därpå ångra dig och radera dina egna inlägg så att tråden blir ganska svårbegriplig.
Jag tycker det är ett oskick.
Starta diskussionen och stå för den – eller tänk efter före och låt bli att starta den.
anth
Vetefan
Men är det kulturell appropriering?Ymir;n156433 said:
Om jag skulle "leka viking" genom att gå runt med en hjälm med horn så skulle jag göra mig skyldig till appropriering då vikningar inte ens hade horn på hjälmarna.
Men vem skulle bli upprörd? De sista vikingarna levde för tusen år sedan.
Jag skulle inte ens klara av att spela en svensk hantverkare bosatt i Stockholm under början av 1900-talet - men vem skulle bli upprörd om jag misslyckades?
På samma sätt skulle dagens japaner och kineser inte kunna klara av att rollspela deras egen historia korrekt. Och återigen - vem skulle bli upprörd?
Det är en sak om man försöker rollspela indianer så som de beskrevs i äventyrsböcker i början på 1900-talet, för där har vi fortfarande ett öppet sår. Men vem bryr sig om man leker ninja och samuraj?
Mogger
Hipsteranka
Du har fört fram din poäng, men låt oss andra som vill prata om det här göra det.RasmusL;n156475 said:
Jag tyckte att det var en bra idé men kom sedan i kontakt med ett antal personer som föreslog att timingen var dålig och att det var ett respektlöst agerande från min sida. Jag höll först inte med men efter lite eftertanke så förstod jag deras ståndpunkt och ändrade mig. Vill du inte låsa den så lägg den iaf i OT-forumet. Texten finns där men den som inte vill se den behöver inte, jag har förstått att ni inte gillar raderade inlägg och detta var en lösning för att skona alla förutom de som verkligen är superintresserade av att sitta ett gäng kritvita grabbar och gradera andra människors kränkthet.Dante;n156483 said:
OM du känner att diskussionen ska vara kvar på ren princip så fine, låt den vara det. Inget gott kommer att komma ur den.