Nekromanti Vad tycker ni om Mutant År Noll Maskinarium?

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Peter;n283990 said:
@Wyldstorm - jag tycker inte det här är schysst. Kritisera MM utifrån dess egna premisser, inte några helt annorlunda ramar som du själv hittat på.
Det gör jag... Kan citera mig själv eftersom du inte läst grundinlägget.
"-Crappigt regelsystem, och vad värre rätt många extremt (nej, borde skriva "EXTREMT") korkade regelbuggar (och inga små eller få såna)...
-Storyn kunde haft potential, men den görs så gravt uppenbar att den bara blir störande.
-Slutet av storyn är en besvikelse, ska inte spoila mer än så..
-Och vissa delar av grundmekaniken för just den kampanjen är.. Ett bra sätt att förstöra stämning/dynamik."
När jag specificerade varför regelsystemet var opassande, speciellt för robotar (tipsade om snabbfix: Success på 4+ eller 5+ för maskinarium) så blev det kallat en "osanning" av en person som medvetet väljer att misstolka sitt eget system i ett futilt försök att få det att låta bättre.
Medvetet p.g.a. att denne aktivt försöker dölja hur pölsystem med "margin of success" inte enbart handlar om lyckat och misslyckat som resultat.
För att förklara hur systemet misslyckas att ens nästan klarar att simulera kompetenta karaktärer eller robotar så hänvisade jag till US marines statistik.
I ett försök att avvärja kritiken så valde vissa att växelvis välja olika tolkningar av "slumpmässighet" på sätt som inte var rätt i endera tolkning.
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Björn den gode;n283991 said:
Hej, det var inte min mening att på något sätt ge intrycket av att jag är associerad med Fria Ligan... Det känns tyvärr också som att du medvetet försöker misstolka det jag skriver för att skapa debatt...
My bad x2. Inte avsiktligt, ledsen för misstagen. :(

Björn den gode;n283991 said:
Jag kan tipsa om Characteristics of Games (Richard Garfield et al.) som förutom att vara en väldigt bra bok om spel i allmänhet också analyserar slumpmässigheten i olika spel.
Prova gärna att gå till det forum där denne huserar & påstå hur:
1. Alla spel är lika slumpmässiga, så fungerar sannolikhetslära. (utan att nämna att du ibland väljer att tolka ordet med ett dolt "strikt" före.)
2. Slumpmässigheten kan inte variera i spel tärningsspel, inte ens när vi jämför pölsystem med successmargins.
3. Slumpmässighetens motsats i tärningssystem är spelarens skicklighet.
-Och berätta gärna resultatet. ;)
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Björn Wärmedal;n284012 said:
Är det bara jag som upplever att folk pratar förbi varann här?
Nae, du är nog inte ens nästan ensam. :(
Björn Wärmedal;n284012 said:
Min tolkning är att Wyldstorm helt enkelt tycker att robotarna är för kassa i spelet...
Att dom är kassa, är inte nåt problem.. Skulle passat bättre med 0 i alla program från start men att programtärningarna har 4+/5+ som success.
(IMHO)Systemet är för slumpmässigt i grund, vilket jag tycker blir extra illa då robotar generellt är extremt bra på att repetera & justera precisionen i handlingar.
(Liten biregel om hur de snabbt söker sig till optimalt resultat & inte klarar för oväntade situationer hade passat.)

Björn Wärmedal;n284012 said:
Jag tolkade Tomas svar som att 67% chans att lyckas med en tärningspöl är lika stor chans att lyckas som 67% med 1d100. Det är fullständigt korrekt, givetvis.
Ett helt korrekt men vilseledande svar. Mer än en vit "osanning".

Björn Wärmedal;n284012 said:
Men, om mina tolkningar av diskussionen stämmer, så diskuterar Wyldstorm huruvida spelet givet dess premiss ger rollpersonerna för dåliga odds, medan Tomas diskuterar huruvida spelets regler är mer eller mindre slumpbetonade än andra regler. Och det är ju två olika diskussioner.
Nej faktiskt inte, det är en diskussion (eller borde vara, iaf).
Jag kritiserar spelsystemets tydliga brister med hög slumpmässighet även vid stora pölar, och hur detta blir extra dåligt när man försöker få in känslan i hur lite slumpmässigt en robot beter sig (speciellt med tanke på beskrivningarna).

Björn Wärmedal;n284012 said:
... Är jag helt ute och cyklar? õ.o
Lite.
 

luddwig

På fel plats vid fel tidpunkt
Joined
30 Jan 2013
Messages
3,762
Den mest konstruktiva fortsättningen torde vara att Wyldstorm skriver ett eget robotrollspel. Designmålen verkar då finnas där, och om jag inte är felinformerad även tiden till att skriva.
 

Ram

Behöver klippa mig
Joined
11 May 2004
Messages
4,754
Location
Sturet
Wyldstorm;n284039 said:
Nej faktiskt inte, det är en diskussion (eller borde vara, iaf).
Jag kritiserar spelsystemets tydliga brister med hög slumpmässighet även vid stora pölar, och hur detta blir extra dåligt när man försöker få in känslan i hur lite slumpmässigt en robot beter sig (speciellt med tanke på beskrivningarna).
Hur tänker du dig att robotens avsaknad av slumpmässighet skulle yttra sig i spelet och av vilken anledning tycker du att dess avsaknad av slumpmässighet skulle bete sig just så?
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Ram;n284046 said:
Hur tänker du dig att robotens avsaknad av slumpmässighet skulle yttra sig i spelet och av vilken anledning tycker du att dess avsaknad av slumpmässighet skulle bete sig just så?
Läs tidigare inlägg, fulfixen givet kasst system blir basicly program får diff = 4+.
Detta p.g.a. program, givet liknande input, presterar liknande output.

Ta t.ex. postens mönsterigenkänningsalgoritmer för läsande av alla allt sämre handstilar (D.v.s. mönsterigenkänning via inlärning & korrigering);
Den lär ha ett medelhögt "programvärde" i M0, men i M0's värld hade den varit på tok för slumpmässig & långsam för att någonsin tas i bruk.
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
luddwig;n284045 said:
Den mest konstruktiva fortsättningen torde vara att Wyldstorm skriver ett eget robotrollspel. Designmålen verkar då finnas där, och om jag inte är felinformerad även tiden till att skriva.
Du vet mycket väl vad som ockuperar största delen av min fria tid och varför ironin i ditt påstående är tungt dråplig. :sad:
 

luddwig

På fel plats vid fel tidpunkt
Joined
30 Jan 2013
Messages
3,762
Wyldstorm;n284049 said:
Du vet mycket väl vad som ockuperar största delen av min fria tid och varför ironin i ditt påstående är tungt dråplig. :sad:
Du missförstår mig. Jag var inte alls ironisk utan syftade enbart på att du har många bestämda åsikter och, om jag minns rätt, är vad som ibland kallas "mellan anställningar".
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
12,545
Location
Athos
Wyldstorm;n284039 said:
Jag kritiserar spelsystemets tydliga brister med hög slumpmässighet även vid stora pölar, och hur detta blir extra dåligt när man försöker få in känslan i hur lite slumpmässigt en robot beter sig (speciellt med tanke på beskrivningarna).
Här är två påståenden som inte stämmer.

1. FF:s regler bygger på sådant som fail forward och liknande tekniker. Det är alltså inte i första hand simulationistiskt utan är designat för att bygga story. Det ör helt ok att inte uppskatta det, men att det gör det inte till en designmiss. Det är som att klaga på att smurfarna har orimligt stora näsor utifrån ett fysiologisk korrekt teori rörande små varelsers rimliga anatomi.
2. Syftet är alltså inte att korrekt återge hur en robot rimligvis bör agera, och hur man bygger ett system som simulerar detta.

Det är alltså dessa ramar Peter syftar på. Du har skapat egna designmål för M:Å0 som inte delas av FF och sedan kritiserar du FF för att inte följa dessa. En halmgubbe med andra ord.
 

Ram

Behöver klippa mig
Joined
11 May 2004
Messages
4,754
Location
Sturet
Wyldstorm;n284048 said:
Läs tidigare inlägg, fulfixen givet kasst system blir basicly program får diff = 4+.
Detta p.g.a. program, givet liknande input, presterar liknande output.

Ta t.ex. postens mönsterigenkänningsalgoritmer för läsande av alla allt sämre handstilar (D.v.s. mönsterigenkänning via inlärning & korrigering);
Den lär ha ett medelhögt "programvärde" i M0, men i M0's värld hade den varit på tok för slumpmässig & långsam för att någonsin tas i bruk.
Hehe, dåligt valt exempel med tanke på Postmords nuvarande performance! :D

Men skämt åsido, jag förstår vad du menar och håller delvis med. Bara delvis dock.

Om en robot har ett enkelt arbete så skall den lyckas med det i mycket nära 100% av fallen. Jag jämför det med att vi normalt inte slår slag för att gå, cykla etc. Men för att ha 100% så behöver miljön vara ideal/likartad. Om miljön är föränderlig så kommer robotens sensorer och likformigheten i data vara avgörande. Då kommer resultatet att variera.

Om jag skulle försöka göra en robot intressant i en spelvärld, framför allt i ett system som inte är simulatoriskt så skulle jag konstruera robotar så att de hade större chans att lyckas med en handling men att de å andra sidan på ett misslyckande skulle göra ingenting (datat är för osäkert för att ta en action, fallback är att inte agera alls) eller fumla (datat ger ett radikalt felaktigt resultat och robotens handling passar dåligt för situationen). Det tror jag skulle ge robotar en mer unik feel i ett fail forward-system.
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Måns;n284051 said:
Det är alltså dessa ramar Peter syftar på. Du har skapat egna designmål för M:Å0 som inte delas av FF och sedan kritiserar du FF för att inte följa dessa. En halmgubbe med andra ord.
Hrm... Som skadad av SL'ande ser jag scenen framför mig:
Du knatar runt & samlar halm, mässande nåt i stil med "Bränn kättaren! Alla som vågar kritisera svenska spel måste dö!"
Jag knackar på axeln, "Erm... Är du hundra på vars du staplat allt det där?"
Får som svar ett snabbt "Käften, nu jävlar kan ingen komma ur den här, så nu tänder jag!"
-Och det är där vi befinner oss just nu. Elden börjar ta fart & du förstår snart varför det är du som börjar osa bränt.

Ironiskt nog så har du kommit dragande med åsikter & påstånden som inte är mina och sen anfallit dessa, viiiiilket innebär att du först anklagat mig för & sen i själva konstruktionen låst dig själv i din egen halmgubbe.
Så allt jag egentligen behöver göra är att bevisa hur dina påståenden är falska och få saker kunde vara lättare. :)

Måns;n284051 said:
1. FF:s regler bygger på sådant som fail forward och liknande tekniker. Det är alltså inte i första hand simulationistiskt utan är designat för att bygga story. Det ör helt ok att inte uppskatta det, men att det gör det inte till en designmiss. Det är som att klaga på att smurfarna har orimligt stora näsor utifrån ett fysiologisk korrekt teori rörande små varelsers rimliga anatomi.
Redan där faller strågubben (mot dig).
Jag må ha gett tips på fulfixes, och förklarat varför systemet var polerad skit men det innebär inte ens nästan att jag skulle påstå (eller ens tänka tanken) att systemet är simulationistiskt.
Den största problemet i kampanjen är valet av system eller på ett sätt du skulle uttryckt det: Mitt i semi-mörk sci-fi, med en kampanj om robotar, så har vi ett system som passar för smurfar. DET är en designmiss.

Måns;n284051 said:
2. Syftet är alltså inte att korrekt återge hur en robot rimligvis bör agera, och hur man bygger ett system som simulerar detta.
För att din halmgubbe skulle ha ett ben kvar att stå på, så skulle jag alltså ha argumenterat för att M0's system var till för att "korrekt återge hur en robot rimligvis bör agera". Raka motsatsen vore sant.
Jag självciterar mig själv lite till: "Slutsats, systemet passar extremt illa till måla upp en bild av hur robotar fungerar.".
För att sen slå sista spiken i kistan så skrev jag: "det patetiska systemet attribut+skill+D6 är MYCKET mer passande för maskinarium."

Den som gräver hål åt andra, and all that...
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
@peter: Bara av nyfikenhet, vilka av kampanjens premisser var det osjysst att kritisera?
Jag körde på de 3 nedan, men de var tydligen fel, så förklara?
Premiss 1. MM handlar primärt om AI's och robotar.
Premiss 2. MM vill ge spelarna känslan att vara sentienta AI's i en bunker med icke sentienta AI's.
Premiss 3. MM's story borde inte vara överdrivet genomskinlig/tråkig/rälsad.
 

Wyldstorm

Swordsman
Joined
22 Apr 2003
Messages
786
Location
Skellefteå.
Ram;n284099 said:
Hehe, dåligt valt exempel med tanke på Postmords nuvarande performance! :D
Hrm... Den gick jag nog rakt in i. :emb:

Ram;n284099 said:
Om en robot har ett enkelt arbete så skall den lyckas med det i mycket nära 100% av fallen. ... Om miljön är föränderlig så kommer robotens sensorer och likformigheten i data vara avgörande. Då kommer resultatet att variera.
Hmm.. Jag skulle vilja dra dig en liten bit till åt automatikens håll.
Vad som gör en robots handlingar speciella är inte valen dess AI-processer gör, utan alla de val den INTE gör..

Säg t.ex. att en semi-scifi soldatrobot har som uppgift att försvara punkt X.
Det vi borde tänka är inte "faan va svårt att kategorisera den lede fi! ", utan hur OHYGGLIGT mycket snabbare & precisare alla subprogram kan reagera.
D.v.s. en vettig soldatrobots subprocesser skulle kunna detektera, identifiera & skjuta ner en missil i farten, likt US aircarriers gatlingkanoner gör sen rätt många år tillbaka.
Det kräver ingen medveten process då: Den kommer ju rakt mot "oss", är inte FOF-tagged, så sikta automatiskt & skjut.
Eller för den delen undvikande, konstant micro-radar för kort avstånd, kameror/riktad lidar för långt: Systemet detekterar rörelse som är väldigt sannolikt fientlig, skjut där fi kommer att vara om några millisekunder, samtidigt undvikande.
Ses en mynningsflamma så skippar vi 1-2 sekunder (ung. en människas reaktionstid på oväntat stimuli) utan gör en random rörelse bara utifall att..

Det är alla dessa subprogram & processer och den direkta kontroll över dess prioritet som ger dess styrkor (och svagheter).
För att inte tala om hur ohyggligt stora fördelar de har i delande av statusinfo/order... Yikes.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
4,283
Wyldstorm;n284142 said:
@peter: Bara av nyfikenhet, vilka av kampanjens premisser var det osjysst att kritisera?
Jag körde på de 3 nedan, men de var tydligen fel, så förklara?
Premiss 1. MM handlar primärt om AI's och robotar.
Premiss 2. MM vill ge spelarna känslan att vara sentienta AI's i en bunker med icke sentienta AI's.
Premiss 3. MM's story borde inte vara överdrivet genomskinlig/tråkig/rälsad.
Nu var ju det där inte det enda du skrev i ditt första inlägg:


Tillägg: Innan man får för sig att göra en kampanj på robotik/AI, borde man skaffa sig lite utbildning/koll om/på just robotik/AI... Eller ett regelsystem som ens klarar av att måla upp en robots svagheter/styrkor/arbetssätt/<insert alot more parts here>.
Du tycks utgå från att spelskaparen försöker skapa ett simulationistiskt spel om AI. Vilket är ett väldigt konstigt antagande rörande Fria Ligans spel.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
8,483
Location
Linköping
MODERERING

Nu känns det som om tonläget behöver justeras ner en aning här. Wyldstorm: Om du tycker att någon missförstår vad du menar är det nog bättre om du försöker förklara vad du egentligen menade istället för att skriva noveller om halmgubbar. Jag är säker på att det leder till en mer produktiv diskussion.

Tack så mycket!
 

Björn Wärmedal

Björning Wheel
Joined
29 Dec 2007
Messages
3,337
Location
Umeå
Wyldstorm;n284039 said:
Nej faktiskt inte, det är en diskussion (eller borde vara, iaf).
Jag kritiserar spelsystemets tydliga brister med hög slumpmässighet även vid stora pölar, och hur detta blir extra dåligt när man försöker få in känslan i hur lite slumpmässigt en robot beter sig (speciellt med tanke på beskrivningarna).

Lite.
Jag tror det är begreppet slumpmässighet jag inte riktigt är med på här. Jag tolkade det som att du tycker att robotarna skulle ha högre chans att lyckas, men du menar uppenbarligen något annat. Nu har jag försökt bena ut vad mer precist du menar när du nämner hög resp. låg slumpmässighet, men jag känner inte att jag lyckats. Det kan hänga ihop med att jag inte har en aning om hur systemet funkar, förstås.
 

luddwig

På fel plats vid fel tidpunkt
Joined
30 Jan 2013
Messages
3,762
Björn Wärmedal;n284155 said:
...hur systemet funkar...
I korthet: Slå en näve T6:or. Varje 6:a räknas som lyckad. Desto fler lyckade tärningar, desto bättre. Slår du dåligt kan du "pressa" och slå om men då innebär 1:or ofta något negativt.
 
Top