Nekromanti Vad är normförstärkande beteende

ChewieWagga

Veteran
Joined
6 Apr 2016
Messages
7
Doomhamster;n173440 said:
Håller med om den första halvan av detta, men invänder mot den sista... Det ÄR jobbigt om man ALLTID tjatar om att "den här personen ser ut precis som du skulle förvänta dig", men samtidigt, om man bara påpekar de som avviker från normen så blir det i sig ett normförstärkande beteende. Särskilt pga att de flesta spelskapare/spelledare i dag tyvärr har ett vitt, manligt default, åtminstone i fantasy.
A) Vad är ett "normförstärkande" beteende och hur undviker man det i praktiken? Kan du ge ett exempel?

B) Varför tycker du att det är trist och/eller negativt med ett vitt manligt default inom rollspel gjorde av vita män?

Doomhamster;n173440 said:
En sak jag verkligen gillar när det gäller detta är ett (numera tyvärr skrinlagt) fantasyhack av Vincent Baker, där man uppmuntras att nämna om RP/SLP har mycket ljus eller mycket mörk hud... annars antas de vara medelbruna, helt enkelt.
C) Känner inte till Vincent Baker, men som jag tolkar din beskrivning ovan så har Vincent Baker valt att ha medelbrun som norm och sedan påpekar han när något avviker från den normen, i detta fall ljusare eller mörkare hud än medelbrun, vilket du gillar. Jag blev lite förvirrad för jag uppfattade att du i föregående paragraf förklarade att du inte gillar precis detta fenomen?
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,481
Location
Rissne
ChewieWagga;n173480 said:
B) Varför tycker du att det är trist och/eller negativt med ett vitt manligt default inom rollspel gjorde av vita män?
Konstig fråga. Det är i princip alltid tråkigt och/eller negativt med förstärkning av exkluderande normer. För egen del ser jag gärna att mer av hobbyn blir inkluderande och representativ. Med lite tur betyder det att fler icke-vita och icke-män känner sig välkomna och börjar göra spel. Vilket skulle skapa en större mångfald och fler, bättre spel.
 

ChewieWagga

Veteran
Joined
6 Apr 2016
Messages
7
krank;n173482 said:
Konstig fråga. Det är i princip alltid tråkigt och/eller negativt med förstärkning av exkluderande normer. För egen del ser jag gärna att mer av hobbyn blir inkluderande och representativ. Med lite tur betyder det att fler icke-vita och icke-män känner sig välkomna och börjar göra spel. Vilket skulle skapa en större mångfald och fler, bättre spel.
Konstigt svar.

A) Vad är ett "normförstärkande" beteende och hur undviker man det i praktiken? Kan du ge ett exempel?

B) Jag anser inte att en hobby är exkluderande på grund av att vita män skriver rollspelslitteratur utifrån ett "vita män" default. Föredrar drar det framför vita män som prompt skall ha ett default som de aldrig levt eller förstår. Är det inte bättre att de som vill göra spel gör spel efter ett narrativ och en struktur som motiverar dem själva till att göra spelet?

C) Att fler (icke-vita eller bara fler) skulle göra spel leder till större mångfald (större utbud av typer av spel). Jag tror inte det leder till "bättre" spel. Jag tror inte heller att vita idag gör att icke-vita inte känner sig välkomna. En stor marknad där allt ska passa till alla är ett hollywood. Det kan aldrig bli riktigt bra för någon utan bara mediokert för alla. Katastrof för den som vill ha kvalitet. Detta är en rent diametral skillnad mot exempelvis sport. Där betyder fler utövare hårdare konkurrens vilket leder till bättre spel/spelare. Inom underhållning leder det till tillräckligt bra för att sälja, men inte för bra för några för då anser resten att det är dåligt (eftersom av naturen är smaken individuell och inte objektiv).
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,481
Location
Rissne
ChewieWagga;n173492 said:
A) Vad är ett "normförstärkande" beteende och hur undviker man det i praktiken? Kan du ge ett exempel?
Normförstärkande i text är när texten upprepar och förstärker existerande normer. Generellt används uttrycket när det gäller problematiska normer som t.ex. mannen som stark krigare, kvinnan som svag omhändertagare, svarta som dumma, vita som hjältar, kunskap som farligt och så vidare.

Hur man undviker det i praktiken: Låter bli att flödeskriva sina spel, och börjar se sin text som ett arbetsmaterial. Vilket generellt ändå är att föredra. Man undersöker vilka (tråkiga) normer man förstärker och funderar på hur man på bästa sätt ändrar på det.

ChewieWagga;n173492 said:
B) Jag anser inte att en hobby är exkluderande på grund av att vita män skriver rollspelslitteratur utifrån ett "vita män" default. Föredrar drar det framför vita män som prompt skall ha ett default som de aldrig levt eller förstår. Är det inte bättre att de som vill göra spel gör spel efter ett narrativ och en struktur som motiverar dem själva till att göra spelet?
Det står dig fritt att anse att det inte är exkluderande. Jag har hört vittnesmål från tillräckligt många som anser sig bli exkluderade av det för att känna att din åsikt inte verkar stämma så bra överens med hur verkligheten funkar. Det finns människor som upplever sig exkluderade, och som när jag skrivit rollspel som inkluderat dem, uttryckt att det fått dem att känna sig mer välkomna i hobbyn. Det är skäl nog att göra det.

ChewieWagga;n173492 said:
C) Att fler (icke-vita eller bara fler) skulle göra spel leder till större mångfald (större utbud av typer av spel). Jag tror inte det leder till "bättre" spel.
Jag tror kanske att det beror på att du kanske inte ser mångfald eller nyskapande i sig som ett kvalitetskriterium. Utan mångfald finns bara likriktning.

ChewieWagga;n173492 said:
Jag tror inte heller att vita idag gör att icke-vita inte känner sig välkomna.
Fast där är du ju helt enkelt ute och cyklar. Det finns nog med vittnesmål om vita som exkluderar svarta för att man ska kunna belägga att du är ute och cyklar här. Vi vet att svarta musiker känt sig exkluderade från musikgenrer som ansetts "vita", att svarta vetenskapligt intresserade känt sig exkluderade eftersom vetenskapsmän generellt är vita och förväntningen på svarta är att de inte ska bli vetenskapsmän (och att folk förväntar sig att en vetenskapsman ska vara vit). Ju större svart representation, desto större sannolikhet att fler svarta känner sig välkomna. Inte så konstigt.
 

GnomviD

Heresiark
Joined
15 Oct 2008
Messages
869
Location
Lule
ChewieWagga;n173492 said:
C) Att fler (icke-vita eller bara fler) skulle göra spel leder till större mångfald (större utbud av typer av spel). Jag tror inte det leder till "bättre" spel. [...] En stor marknad där allt ska passa till alla är ett hollywood. Det kan aldrig bli riktigt bra för någon utan bara mediokert för alla. Katastrof för den som vill ha kvalitet. [...] Inom underhållning leder det till tillräckligt bra för att sälja, men inte för bra för några för då anser resten att det är dåligt (eftersom av naturen är smaken individuell och inte objektiv).
Som vi vet gjordes ju alla filmer med högst kvalitet på tjugotalet, då det fanns få filmskapare och kvalitet premierades över en bred popularitet. Nuförtiden, när det finns en väldigt stor filmpublik, görs ju inte längre några filmer med kvalitet, då varenda film måste passa alla.

Jag håller inte med om att man måste göra skillnad mellan kvalitet och popularitet, men utifrån dina egna premisser är resonemanget bakvänt. Det är förekomsten av bl.a. en bred publik som möjliggör att ett spel kan nischa sig och inte behöver passa alla, på samma sätt som Netflix, billigt internet och stor målgrupp möjliggör nischade teveserier som håller hög kvalitet.
 

ChewieWagga

Veteran
Joined
6 Apr 2016
Messages
7
GnomviD;n173504 said:
Som vi vet gjordes ju alla filmer med högst kvalitet på tjugotalet, då det fanns få filmskapare och kvalitet premierades över en bred popularitet. Nuförtiden, när det finns en väldigt stor filmpublik, görs ju inte längre några filmer med kvalitet, då varenda film måste passa alla.
Jag backar med påståendet att fler utövare inom underhållning inte leder till ökad kvalitet. Det var en förenkling som blev för enkel i ett försök att få fram min poäng som du hjälpte mig med nedan :)

GnomviD;n173504 said:
Jag håller inte med om att man måste göra skillnad mellan kvalitet och popularitet, men utifrån dina egna premisser är resonemanget bakvänt. Det är förekomsten av bl.a. en bred publik som möjliggör att ett spel kan nischa sig och inte behöver passa alla, på samma sätt som Netflix, billigt internet och stor målgrupp möjliggör nischade teveserier som håller hög kvalitet.
Jag håller med här då du bättre uttrycker något jag försökte säga. En bred publik möjliggör mer nischade spel och därför bättre spel för en viss grupp. Hela min poäng var ju att jag vände mig emot att icke nischade rollspel som vänder sig till en bred publik är bättre - att man ska i varje enskilt spel sträva efter inkludering. Det är bra att det finns olika spel så att det finns något för alla, men inte att varje enskilt spel skall vara ett spel för alla.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Moderering:

Jag flyttade ut en massa saker från en annan tråd. Håll skiten här.

Och håll den städad och civiliserad, för jag är sur moderator nu på grund av krank, Evokee och chewiewagga i tråden bredvid.
 

Sapient

Swashbuckler
Joined
26 Mar 2011
Messages
2,492
Location
Stockholm
ChewieWagga;n173492 said:
B) Jag anser inte att en hobby är exkluderande på grund av att vita män skriver rollspelslitteratur utifrån ett "vita män" default. Föredrar drar det framför vita män som prompt skall ha ett default som de aldrig levt eller förstår. Är det inte bättre att de som vill göra spel gör spel efter ett narrativ och en struktur som motiverar dem själva till att göra spelet?
I detta svar, ryms hela diskussionen.

Du drar den automatiska slutsatsen "spel görs (i stor utsträckning) av vita män" -> "vita män förstår bäst livssituationen mm hos vita män" -> "det berör motivationen (hos dem)".

Ändå tycks du ha svårt att dra exakt samma slutsatser när det gäller läsarna av samma spel - att så fort de inte är "vita män", så sjunker deras motivation?

Och därför är det en fråga om exkludering, på just det planet.

Det blir en nischprodukt. Eftersom "vita män" faktiskt är en nisch. (Och nisch är inte automatiskt det samma som "en väldigt, väldigt liten grupp".)


Men, allt detta är helt frivilligt. Den som hellre vill verka först och främst inom en nisch - och ha mindre appeal inom andra grupper än medlemmarna av den nischen - får så klart göra det.
 

Pilzefrau

hon/henne
Joined
12 Sep 2005
Messages
2,080
Location
Göteborg
Lite grann handlar det kanske om ordet "exkludering"? För den som inte är van vid begreppet kan jag tänka mig att det antyder någon sorts förbud, typ att det står i regelboken "du får inte spela det här om du inte är en vit man". Och det gör det ju aldrig. Som ordet "exkluderande" används här (och jag håller med om att det är ett bra ord för det) syftar det på att det, oavsett om det var meningen eller inte, får folk att känna sig exkluderande. Och ja, där är det faktiskt inte en fråga om jag tycker / du tycker, jag tror / du tror osv, utan det går att fråga. Finns det folk som känner sig exkluderande av t ex vithetsnormen? Ja. Krank beskriver också t ex hur han fått positiva kommentarer på sina spel, som är skrivna med ett inkluderande tänk bakom. Omfattningen av problemet och exakt vilka sätt det kan lösas på – det kanske finns fler än kranks metod, liksom – är väl lite mer uppe för diskussion, men att det händer, det är tyvärr verkligheten.



"Föredrar drar det framför vita män som prompt skall ha ett default som de aldrig levt eller förstår. Är det inte bättre att de som vill göra spel gör spel efter ett narrativ och en struktur som motiverar dem själva till att göra spelet?"

Jag tror att du svänger iväg till ett extremläge här, som inte riktigt är motiverat. Jag skulle inte vilja skriva ett rollspel om, säg, invånare i Etiopien på 1500-talet, delvis för att det är främmande för mig och jag inte vet tillräckligt mycket om livet där för att känna mig bekväm med att beskriva det som om jag visste. Så visst, på något plan får jag gå med på att jag är "mer motiverad" att skriva spel om personer som ligger närmare mina egna upplevelser... Men om jag tittar på t ex de åtgärder som jag vet att krank använt i sina spel, som att kvotera in kvinnor och icke-vita bland NPC:er? Att sätta en sådan regel för mitt eget spelskapande (obs: att jag sätter regeln för mig själv, inte att någon annan tvingar mig) skulle inte få mig "mindre motiverad" att skriva spelet! Bara för att "vit medelklassman" är det som ligger absolut närmast mig, betyder det inte att jag aktivt trycker in spelet i just den nischen.


Och det handlar också mycket om aktiva val kontra passiva icke-val i spelskapandet. När vi pratar om att normförstärkande beteende är "tråkigt" och liknande så är det väldigt ofta underförstått att det antagligen är en passiv default som lyser igenom – ett spel där alla NPCer är vita för att författaren inte skrev något om det, och illustratören utgick från att de skulle vara vita, och författaren reagerade inte när han fick se bilderna för han tänkte aldrig någonsin tanken att "vilken hudfärg har den här rollen" var en fråga han skulle besvara. Det var inte ens en fråga med ett självklart svar, det var en icke-fråga.

Det tycker jag är tråkigt. Det jag hoppas på med att kritiserade det normförstärkande är att göra en sådan spelmakare medveten. Och personligen tycker jag så här, att om en sådan spelmakare

Får höra om hur vissa grupper känner sig exkluderande av sådana normer...

... får tips på hur han kan undvika att förstärka dem i framtida spel

... börjar se det som ett aktivt val – ska jag skriva ett spel där standarden är en vit man, eller ska jag göra på ett annat sätt?

... och faktiskt väljer att skriva ett spel om vita män, för att det är hans egen upplevelse och det enda han är intresserad av att skriva...

...ja, då skulle jag faktiskt respektera det beslutet. Jag skulle också respektera folk som helt ignorerar spelet, men jag skulle respektera den spelmakaren om han faktiskt använde "det här är det enda jag är intresserad av att skriva"-argumentet.

Kruxet är ju att jag inte tror att det är så situationen ser ut. Folk gör spel där default är vit man för att de inte tänker på det, eller för att de tycker det är jobbigt att anstränga sig för att vara bättre – och inte värt ansträngningen, eftersom de övertygat sig själva om att problemet inte finns. Eller inte är så viktigt ändå.

Och det är därför jag underkänner "Är det inte bättre att de som vill göra spel gör spel efter ett narrativ och en struktur som motiverar dem själva till att göra spelet?" när du säger det här i tråden, eftersom det blir ett sätt att försvara icke-medvetna spelmakares passiva val, deras möjlighet att bortse från problemet.

Jag tror alltså inte att spelmakare som skriver exkluderande spel gör det för att de är medvetna om alternativen, och exklusiviteten var ett pris de var villiga att betala för att följa sin vision. Jag tror att det är för att deras vision är färgad av vilka de är, och jag hoppas att de kan skärpa blicken och se vilka delar av deras spel som bara åkt med, och vilka som faktiskt var viktigt för att skapa Spelet De Ville Skapa.
 

Pilzefrau

hon/henne
Joined
12 Sep 2005
Messages
2,080
Location
Göteborg
Språkligt P.S.: Jag kan inte ändra längre, men jag ser att det på två ställen i stycket om ordet "exkluderande" står typ "får folk att känna sig exkluderande". Det n:et hör naturligtvis inte dit; det ska stå "får folk att känna sig exkluderade". Ett exkluderande verk eller hobby får folk att känna sig exkluderade. Men det listade ni säkert ut själva.
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,341
Location
Stockholm
Det är inte heller något särskilt kontroversiellt när det gäller större spel. D&D har varit aktivt inkluderande med olika resultat i alla fall sedan 3rd edition. Vampire har jobbat med det ännu längre även om WW blev sämre på det genom åren. *suckar*
 
Top