Spelledaren sköter systemet

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,455
Location
Barcelona
Som jag kanske har nämnt, så läser jag John Petersons The elusive shift, en historisk avhandling som behandlar den tidiga rollspelshobbyn och utövarnas diskussioner om vad spelet var och hur det kunde och borde spelas.

En debatt som var väldigt framträdande i det källmaterial Peterson studerat (framför allt amerikanska rollspelsfanzin från 70-talet) handlade om ifall spelarna skulle vara delaktiga i att sköta systemet (slå slag, föra bok över hp, osv) eller om allt detta skulle skötas "bakom spelledarskärmen", i hemlighet av spelledaren. De som förespråkade den senare principen menade ungefär att det skulle främja ROLLspel, genom att flytta spelarnas fokus bort från det rent spelmekaniska och på så vis lättare låta dem leva sig in i sina karaktärer och deras fiktiva verklighet.

Jag tyckte det här var intressant, inte minst för att jag uppfattar att denna debatt är mer eller mindre helt död idag. Det stora flertalet, uppfattar jag, är rörande eniga om att systemet bör vara transparent för spelarna, åtminstone de delar som de själva direkt interfacear med. Även personer som @krank, som jag gissar skulle vara sympatiska mot tanken att för mycket interaktion med systemet bryter inlevelsen, verkar ju snarare lösa detta genom att helt enkelt ha så lite system som möjligt. Och det verkar rimligt för mig. Det är inte som att systemet försvinner eller blir osynligt bara för att det administreras i hemlighet av spelledaren. Och hemlig regelhantering kan ju också leda till misstanken att spelledaren fattar godtyckliga beslut som inte motiveras av realism eller immersion utan av andra hänsyn, vilket väl kan bryta inlevelsen lika mycket som att se tärningarna framför sig.

Men ja, jag kanske har fel? Finns det någon som fortfarande förespråkar denna modell? Och finns det kanske skäl att omvärdera den och ge den en ny chans?
 

krank

Wokeist och ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
33,204
Location
Nynäshamn
Även personer som @krank, som jag gissar skulle vara sympatiska mot tanken att för mycket interaktion med systemet bryter inlevelsen, verkar ju snarare lösa detta genom att helt enkelt ha så lite system som möjligt.
Tja, en av anledningarna till att jag gillar enkla system är att jag som SL inte orkar med att sköta krångliga system bakom skärmen… Som spelare är min preferens 100% att spelledaren sköter allt i hemlighet. Jag behöver inte ens veta vilket system vi använder, och jag skiter fullständigt i huruvida spelledaren fattar "godtyckliga beslut" eller fuskar med tärningarna eller vad det nu är folk brukar haka upp sig på. Jag är helt bekväm med att spela vad vi i min gamla spelgrupp brukade kalla "friform" men som väl egentligen snarare är "regellöst".

Jag argumenterade i åratal för att regelsystemet främst var en SL-krycka. SL får väl rulla tärning om och när hen nu önskar det, om hen tycker sig behöva någon form av input i sin beslutsprocess. Men jag är 100% bekväm i att lägga 100% av all bestämmandemakt hos SL, personligen.

Jag brukade argumentera för att SL skulle ha ett A4 med färdigrullade tärningsutslag bakom sin skärm, och bara kryssa bort resultat allt eftersom. För att inte tärningsljudet skulle störa.

Numera är jag kanske lite mindre extremistisk. Jag spelar visserligen knappt rollspel överhuvudtaget längre, men när jag väl spelar så brukar jag göra det med spelare som gillar att slå tärning och då får de väl göra det. Kulturen skapas i gruppen så att säga.



Så… Tekniskt sett förespråkar jag fortfarande (en variant av) modellen – en variant där reglerna inte är det vi spelar, utan reglerna bara är ett stöd för SL som SL använder när hen vill och känner behovet, och där SL dessutom kan ignorera eller ändra resultaten ifall hen vill. Mer… förslag än regler, om man säger så.
 
Last edited:

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,455
Location
Barcelona
Jag behöver inte ens veta vilket system vi använder, och jag skiter fullständigt i huruvida spelledaren fattar "godtyckliga beslut" eller fuskar med tärningarna eller vad det nu är folk brukar haka upp sig på. Jag är helt bekväm med att spela vad vi i min gamla spelgrupp brukade kalla "friform" men som väl egentligen snarare är "regellöst".
Check. Men har du då någon annan bevekelsegrund för din aversion mot att som spelare konfronteras med systemet än den där grejen med inlevelse jag nämnde?

Blir lite överraskad av ditt svar, för du brukar väl snacka om att du ogillar tärningar för att du vill bli utmanad som spelare och inte vill att "tärningarna ska spela" osv... men tärningarna spelar väl lika mycket oavsett om det är du eller SL som slår dem?
 

krank

Wokeist och ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
33,204
Location
Nynäshamn
Check. Men har du då någon annan bevekelsegrund för din aversion mot att som spelare konfronteras med systemet än den där grejen med inlevelse jag nämnde?
Inte egentligen. Eller ja, jag tycker också att regelsystem rent generellt är rätt tråkiga, och jag har hellre roligt än tråkigt =)

Blir lite överraskad av ditt svar, för du brukar väl snacka om att du ogillar tärningar för att du vill bli utmanad som spelare och inte vill att "tärningarna ska spela" osv... men tärningarna spelar väl lika mycket oavsett om det är du eller SL som slår dem?
Jag ogillar tärningar och regler av många skäl. För mig är öppna/dolda regler en annan fråga än var i spelet jag som spelare utmanas. Jag vill inte utmanas taktiskt, för jag tycker strid och taktik är typ det tråkigaste som finns och jag får inte ut så mycket av den sortens "spänning". Därför kan gärna strid hanteras på ett mer abstrakt sätt, som en rollpersonsutmaning. Däremot vill jag gärna utmanas i att klura ut hur ledtrådar hänger ihop. Därför vill jag helst att systemet ska hålla sina klåfingrar borta där, och inte abstrahera bort klurandet till en rollpersonsutmaning.

Men "rollpersonsutmaning" kan ju lika gärna vara öppet tärningsslag, dolt tärningsslag eller bara att SL godtyckligt bestämmer ifall rollpersonen lyckas eller inte.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,455
Location
Barcelona
Det är kanske en intressant fråga i vilken mån de här fanzin-personerna som Peterson citerar tänkte sig att deras spelstil var förenligt med något slags taktiskt problemlösarjox. Det verkar definitivt som att deras meningsmotståndare, "öppet system"-förespråkarna, i allmänhet låg mer åt krigsspels-hållet på skalan och framför allt var intresserade av den taktiska biten, och att de argumenterade för öppna system just för att de såg det som en förutsättning för att få ett intressant taktiskt djup i spelet. Men i vilken mån "dolt system"-förespråkarna såg sin position som förenlig med taktisk problemlösning eller helt enkelt inte var intresserade av det, det framgår inte lika tydlig.
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,010
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Jag är nästan alltid SL men har självklart varit spelare också, det blir lätt rätt mycket erfarenhet när man i snitt spelat tolv timmar i veckan i 26 år. Till saken, jag är absolut som SL för att jag sköter allt med tärningar och regler och att spelarna egentligen inte behöver bry sig om regler alls. Som spelare är jag egentligen likadan, när jag spelar vill jag inte rulla tärningar alls utan helt koncentrera mig på att ”vara” min rollperson.

Det komplexa i den här situationen är att jag som SL kör ganska regeltungt då min grupp kör med reglerna som finns i EON-3 för att sedan anpassa dem till den setting vi spelar i. Trots detta så fungerar det alldeles utmärkt i just min grupp att vara SL på detta sättet men jag förstår att andras kul inte behöver vara på samma sätt som mitt kul och därför tänker jag inte hävda att något sätt att spela på skulle vara bättre än något annat.

Det kan nämnas att då vi just använder oss av EON-3 så kan jag i en del kampanjer behöva en spelare som hjälper till som ”bokhållare”, denna roll är självklart helt frivillig och det är inte ofta jag behöver den hjälpen. Den spelare som när det behövs väljer att anta just det ansvaret är alltid samma spelare då denne gillar att just hålla reda på siffror och liknande, men det är sällan det en behövs. Jag är ingen höjdare på avancerad matematik men jag är duktig på huvudräkning och läser väldigt kvickt samt har ett gott minne, även om jag vet att jag inte är lika kvick som när jag var 20. Så för att runda av, jag föredrar att i alla situationer jag varit med om att SL sköter allt som har med regler att göra så att spelarna kan fokusera på det de tycker är kul(i just min grupp då).
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
7,519
Location
Uppsala
En sak jag slås av ibland är att spelledarlösa spel ofta landar här. Med en person som kan reglerna, läst spelet, potentiellt leder preppen, och kan presentera vad de olika valen innebär. Även om det inte handlar om att bestämma över fiktionen så uppstår ändå en sorts oldschool “referee”-roll.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,455
Location
Barcelona
jag förstår att andras kul inte behöver vara på samma sätt som mitt kul och därför tänker jag inte hävda att något sätt att spela på skulle vara bättre än något annat.
Jag önskar att jag kunde lagstifta om att den här typen av intygelser inte är nödvändiga i trådar jag startat och att vi bara kunde ha en öppen, rak och respektfull dialog om vad som är för- och nackdelarna med olika spelstilar utan att ständigt vara på vakt mot risken att någon kommer att misstänka oss för att vilja underkänna deras spelstil.

Om jag förstår dig rätt så är det alltså framför allt av rent praktiska skäl som du spelar som du gör, för att underlätta för spelarna som inte kan reglerna lika bra som du själv? Om någon spelare insisterade på att få slå sina egna tärningar och hålla reda på sitt eget rollformulär, och var tillräckligt inläst på reglerna för att det inte skulle sega ned spelet, skulle du tillåta det då eller skulle du ändå vilja sköta reglerna själv?

De här fanzinmänniskorna Peterson citerar gick ofta längre än att bara kräva att SL sköter systemet. De ville ofta att spelarna inte ens skulle kunna reglerna. Allt för att maximera illusionen av att det öht inte existerade något mekaniskt interface mellan spelarna och fiktionen.
 

luddwig

På fel plats vid fel tidpunkt
Joined
30 Jan 2013
Messages
4,484
Jag har upptäckt att jag gillar regelsystem där spelarna slår alla slag. Ofta är sådana system snabbare, spelarna känner sig mer ansvariga för det som sker och spelledaren kan lägga mer fokus på annat än just tärningsslag. Alltså helt i motsatt riktning mot att spelledaren sköter systemet.
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,010
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Jag önskar att jag kunde lagstifta om att den här typen av intygelser inte är nödvändiga i trådar jag startat och att vi bara kunde ha en öppen, rak och respektfull dialog om vad som är för- och nackdelarna med olika spelstilar utan att ständigt vara på vakt mot risken att någon kommer att misstänka oss för att vilja underkänna deras spelstil.

Om jag förstår dig rätt så är det alltså framför allt av rent praktiska skäl som du spelar som du gör, för att underlätta för spelarna som inte kan reglerna lika bra som du själv? Om någon spelare insisterade på att få slå sina egna tärningar och hålla reda på sitt eget rollformulär, och var tillräckligt inläst på reglerna för att det inte skulle sega ned spelet, skulle du tillåta det då eller skulle du ändå vilja sköta reglerna själv?

De här fanzinmänniskorna Peterson citerar gick ofta längre än att bara kräva att SL sköter systemet. De ville ofta att spelarna inte ens skulle kunna reglerna. Allt för att maximera illusionen av att det öht inte existerade något mekaniskt interface mellan spelarna och fiktionen.
Brasklappen i början som du vill lagstifta mot kommer sig av att jag helt enkelt inte vill bli missförstådd då text inte alltid är det smidigaste sättet att kommunicera på.

Mina spelare kan reglerna precis lika bra som jag efter alla år och högar av kampanjer och skulle de vilja slå sina egna tärningar själva så skulle de få det, även om jag personligen som SL skulle anse mig förlora en del av mitt kul. Detta då jag som SL verkligen gillar att simulera den låtsasvärld vi ”äventyrar” i till så hög grad som möjligt och där ingår också att ta hand om reglerna som styr simuleringen. Men som sagt, jag skulle absolut inte förbjuda spelarna att slå sina egna tärningar eller andra saker om de så önskade.

Nu har mina spelare redan hand om sina rollpersoner i form av sitt formulär men jag har också tillgång till deras färdighetsvärden etc. Detta just för att slippa fråga ”Vad har du i upptäcka fara/syn/hörsel eller annan färdighet?”. Sen vet spelarna redan vad de har för färdighetsvärden då de till syvende och sist skapat sina egna karaktärer genom EON-3 systemet eller någon form av hybrid med EON-3 som grund.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,455
Location
Barcelona
Brasklappen i början som du vill lagstifta mot kommer sig av att jag helt enkelt inte vill bli missförstådd då text inte alltid är det smidigaste sättet att kommunicera på.
Till mitt försvar sa jag inte att jag ville lagstifta mot brasklappen utan mot att såna brasklappar ska vara nödvändiga. :) Men sure, kanske lite orättvist att peka ut dig för något som är ett allmänt mönster jag stör mig på.
 

Jocke

Bäst i rollspel
Joined
19 May 2000
Messages
3,848
Location
Sthlm
Som jag minns min barndoms spelade så slog SL alla färdighetsslag, dolt, och spelarna fick på sin höjd slå skada - om ens det. Och som jag minns ett rollspel.nu för 20 nånting år sen så var det inte helt ovanlgit att man i Skräck-forumet pratade om att tärningsslag förstörde stämningen och bara skedde bakom en SL skärm - om de nu måste hända alls.
Sista kampanjen jag minns att jag slog alla färdighetsslag på var nog Masks Of Nyarlathotep, som jag har för mig att vi också spelade för ungefär 20 år sen.
 

DanielSchenström

Swashbuckler
Joined
10 Dec 2000
Messages
3,146
Location
Enköping
Från min lilla upplevelsesfär så uppfattar inte jag att det finns nåt allmänt vedertaget att system ska vara transparanta. Dock så har vi bara kört spel där spelarna är med och slår. Som en fan av variation skulle jag tycka det vore roligt att spela och spelleda några såna äventyr och kampanjer för att åtminstone få prova på. De av de jag spelat med som sagt nåt om det gillar att slå tärning så de skulle nog inte vilja köra för mycket av den sorten.

Nu blir det nog så att jag kommer köra ett sånt äventyr, ett skräckäventyr med gamla Top Secret/SI-motorn, bara för den här trådens skull.
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
4,314
Jag har aldrig varit med om att konsekvent spela så och eller inte stött på att det förespråkas. Precis som @luddwig föredrar jag idag att spelarna slår alla slag, huvudsakligen för att det gör SLs administrativa ansvar mindre och ger utrymme för annat.

Det sagt skulle jag nog kunna testa det som som spelare, så länge systemet är enkelt nog att det går snabbt (kanske Kutulu-nivå?) och jag fortfarande har ett grepp om min RPs styrkor och svagheter (men det behöver ju inte uttryckas mekaniskt). Som SL skulle jag nog dock undvika det.
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,673
Location
Stockholm
Jag tillhör gruppen som brukar förespråka "dolt system" där spelledaren sköter allt. Om jag spelleder med mekanik (vilket jag inte alltid gör) så vill jag inte att spelarna skall behöva kunna mekaniken, och jag brukar föredra att höfta. Jag är oftast inte ens på RAW vs RAI skalan, utan ser mekaniken som en bunt förslag.

Jag ser dock system också som ett sätt att kommunicera vad en rollperson är bra eller dålig på. Men det skulle i teorin lika gärna ha skett via vanliga ord, där det beskrivits, och vi har dokumenterat det olika var för sig.

Eftersom jag har lätt för att hålla ganska komplexa saker i skallen, så väljer jag helt andra system än t.ex. krank.

När det gäller "taktiska val" så är min uppfattning att det nästan alltid är brädspelstänk folk pratar om. Man skall optimera handlingarna för att få så effektivt mot reglerna som möjligt. Inte att lägga sig i bakhåll, nedhållande eld medans några försöker runda för att anfalla från sidan, osv. Det tidigare brukar innebära system som D&D3.5/Pathfinder och liknande. Det senare funkar i stort sett vad som helst.
 

JohanL

Swashbuckler
Joined
23 Jan 2021
Messages
3,018
Jag tyckte det här var intressant, inte minst för att jag uppfattar att denna debatt är mer eller mindre helt död idag.
Jo, nu är det ju snarare frågan om huruvida SL ska slå något alls, eller om det ska vara player facing.
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,010
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Jag har upptäckt att jag gillar regelsystem där spelarna slår alla slag. Ofta är sådana system snabbare, spelarna känner sig mer ansvariga för det som sker och spelledaren kan lägga mer fokus på annat än just tärningsslag. Alltså helt i motsatt riktning mot att spelledaren sköter systemet.
Skulle absolut inte ha något mot att pröva att spela så som du beskriver :) Skulle inte heller ha något mot att spela så ”regellöst” som Krank talar om. Men jag är en för gammal räv för att som SL helt byta fot mot ett redan inövat sätt att vara SL på som jag vet att både jag och mina spelare har väldigt kul med. :)
 

luddwig

På fel plats vid fel tidpunkt
Joined
30 Jan 2013
Messages
4,484
Men jag är en för gammal räv för att som SL helt byta fot mot ett redan inövat sätt att vara SL på som jag vet att både jag och mina spelare har väldigt kul med. :)
Kul om ni har kul, och kanske har ni hittat det optimala sättet att spela för just eran grupp. För min del visade det sig istället att rollspelandet blev ännu roligare efter några (helt oplanerade) ändringar. Jag spelade rollspel på i stort sett samma sätt i dryga 20 år. Sedan kom livet emellan och hobbyn fick ligga på is i några år. När jag sedan återvände till rollspelandet för 10 år sedan upptäckte jag OSR som gav mig nya perspektiv och plötsligt hade jag löst några gamla problem som jag inte ens visste att jag hade. Sedan dess har jag försökt vara mer öppen för att testa nya varianter, och att spelarna slår alla slag visade sig vara en grej jag gillar så nu ingår även det i repertoaren. Därmed inte sagt att jag alltid spelar så. Ombyte förnöjer alldeles för mycket för det. :)
 

Rangertheman

Swashbuckler
Joined
15 Dec 2015
Messages
2,235
Likt @luddwig och @Bifur föredrar jag system där spelarna slår alla slagen och helst sköter så mycket av systemet som möjligt. VTT blir lite av ett mellanting där systemet i stort sett sköter sig själv. Att som SL hantera allt och dessutom gömma sig bakom en skärm låter fasansfullt.

När det gäller preppen har vi mestadels spelat rollspel där SL förbereder allt utom rollpersonerna. Ska bli spännande att prova låg-prepp med mycket spelarinput framöver.
 

EvilSpook

Tämligen dålig överlag.
Joined
15 Oct 2008
Messages
1,328
Location
Rachdrand
Finns det någon som fortfarande förespråkar denna modell? Och finns det kanske skäl att omvärdera den och ge den en ny chans?
Jag har kört så sen början av 90-talet.
Även om vi spelar regeltunga/ komplexa spel där vi ändå ser delar av mekaniken. Jag vill ha spelledare med tärningar bakom sin skärm som en Blackbox som spottar ut resultatet bara.

För min del handlar det inte så mycket om att dölja systemet. Jag kan det oftast bra och gör bedömningar kring utfallen i bakgrunden ändå.

Det är inte heller en uppmaning till SL att fudga, även om det oftast är helt ok. Vi pratade om den stora möjligheten SL har att manipulera spelet utan att fudga enskilda slag i en annan tråd. Hur man än vrider på det är man utlämnad till SL.

Jag spelar inte jätteinlevelsefullt, men det hjälper såklart till lite grann att dölja mekaniken.

Snarare tror jag att det handlar om att lämna över mekaniken i sin helhet till spelledaren som någon symbolhandling. Jag har fullt förtroende för att denne sköter det mekaniska objektivt och på ett välfungerande sätt.

Samtidigt markerar det att jag anser att gränsen går där vid skärmen. Jag ansvarar för min rollperson. Vad den tänker och känner, hur den resonerar och fungerar, vad den gör och varför.

Jag är inte så taktil. Till skillnad från några av de andra spelarna går jag inte igång på att slå tärningar eller kolla tabeller. Dessutom slår jag alltid kassa resultat. Så det gör inget att lämna över det till SL.

Jag är lite osäker på om jag lyckas beskriva det begripligt ovan. Men jag vill inte slå tärningarna (som spelare) och har undvikit det i 30 år trots att resten av gruppen slår sina.

//EvilSpook
 
Top