Nekromanti Medeltida avståndsvapen
- Thread starter Mogger
- Start date
Arfert said:
Med en slätborrad musköt så har du mindre chans att träff prick på avstånd över 100 meter än med en båge eller armborst.
Moderna tävlingsbågskyttar skjuter på avstånd upp till 90m och då pratar vi att träffa prick på ett mål som är runt 10-15 centimeter. Dom skulle nog inte ha några större problem att träffa ett mål av mans storlek på mer än dubbla det avståndet och den engelska bågen hade längre räckvidd än moderna tävlingsbågar så det skulle varit lättare för en engelsk bågskytt.
Med slätborrarde musköter så är det mer tur än skicklighet som påverkar om du träffar ett mål på över 100 meter.
(Återigen om man bortser från special tillverkade jaktvapen.)
Prestandamässigt så spöar fortfarande bågen eldvapen fram tills bakåtladdare med räfflade pipor uppfanns.
Om den kan nå över hundra meter så kan du även träffa något, allt som behövs är träning och skicklighet. Det är inte lätt men där görligt.
Med en slätborrad musköt så är det omöjligt av rena ballistiska skäl.
I slut ändan så handlar allt om rotation.
Räfflorna i ett skjutvapen med räfflad pipa greppar tag om kulan och får den att rotera. Rotationen gör att kulan åker i en rak och stabil ballistisk bana. Detta gör att man kan förutsäga hur den flyger över långa avstånd. Vet du avståndet till ditt mål så vet du också hur du ska sikta för att anpassa banan för att du ska träffa målet.
Kulan i ett slätborrat vapen far igenom pipan på ett sätt som liknar det sätt ett bowlingklot far längs med kantrännan. Det vinglar och studsar fram.
Detta gör att kulan får en ojämn och ostabil ballistisk bana. vilket gör det omöjligt att förutsäga hur kulan kommer flyga på några längre avstånd eftersom ju längre i från pipan kulan åker desto mera avviker den från den tänkta banan och redan på 100 meter så kan skillnaden vara uppemot en meter om man laddat dåligt.
Fjädrarna på en pil eller armborst lod fyller samma funktion som räfflorna i en gevärspipa. De får projektilen att rotera och ger därför den en stabil och rak ballistisk bana.
Vilket gör att om du vet avståndet så vet du hur du ska sikta och hur mycket kraft som behövs för att träffa rätt.
Nu är det naturligtvis svårare med en bågen än ett gevär med räfflad pipa eftersom vind och luftmotstånd har större inverkan på en pil än på en kula.
Men i slut ändan så om du bara vet alla faktorer som vind, avstånd, kraft m.m så kan du räkna ut vart en pil eller en kula ska träffa beroende på hur du siktar.
Men det kan du inte med en slätborrad musköt eftersom kulbanan är för kaotisk.
Och faktum är att bågskyttarna vid t ex. Crecy och Poiters i förväg märkte upp avståndet på slagfälten med pinnar så att de skulle kunna räkna ut hur de skulle sikta för att träffa på längre avstånd.
Med en slätborrad musköt så är det omöjligt av rena ballistiska skäl.
I slut ändan så handlar allt om rotation.
Räfflorna i ett skjutvapen med räfflad pipa greppar tag om kulan och får den att rotera. Rotationen gör att kulan åker i en rak och stabil ballistisk bana. Detta gör att man kan förutsäga hur den flyger över långa avstånd. Vet du avståndet till ditt mål så vet du också hur du ska sikta för att anpassa banan för att du ska träffa målet.
Kulan i ett slätborrat vapen far igenom pipan på ett sätt som liknar det sätt ett bowlingklot far längs med kantrännan. Det vinglar och studsar fram.
Detta gör att kulan får en ojämn och ostabil ballistisk bana. vilket gör det omöjligt att förutsäga hur kulan kommer flyga på några längre avstånd eftersom ju längre i från pipan kulan åker desto mera avviker den från den tänkta banan och redan på 100 meter så kan skillnaden vara uppemot en meter om man laddat dåligt.
Fjädrarna på en pil eller armborst lod fyller samma funktion som räfflorna i en gevärspipa. De får projektilen att rotera och ger därför den en stabil och rak ballistisk bana.
Vilket gör att om du vet avståndet så vet du hur du ska sikta och hur mycket kraft som behövs för att träffa rätt.
Nu är det naturligtvis svårare med en bågen än ett gevär med räfflad pipa eftersom vind och luftmotstånd har större inverkan på en pil än på en kula.
Men i slut ändan så om du bara vet alla faktorer som vind, avstånd, kraft m.m så kan du räkna ut vart en pil eller en kula ska träffa beroende på hur du siktar.
Men det kan du inte med en slätborrad musköt eftersom kulbanan är för kaotisk.
Och faktum är att bågskyttarna vid t ex. Crecy och Poiters i förväg märkte upp avståndet på slagfälten med pinnar så att de skulle kunna räkna ut hur de skulle sikta för att träffa på längre avstånd.
Ulfgeir
Swashbuckler
Arfert said:
Med en compoundbåge har du inga problem att träffa på det avståndet (finns en anledning till att de har en mindre 10-ring när de skjuter inomhus). OS skjuts på 70 meter med Recurvebågar (med sikten och balansspröt), men finns en del tävlingar som skjuts på 90 M. Hela måltavlan är då 122 cm i diameter. I princip kan man säga där att pilar som är utanför gult (dvs värda mindre än 9 poäng gör att den skytten är ute ur medaljstriden.
Och med tanke på att en compound-båge kan få iväg en pil mer än 1 km så...
/Ulfgeir
Du överdriver hur dålig träffsäkerheten var... den var faktiskt rätt OK efter slutet på 1600-talet (som med svenska musköt m/1690)... i alla fall upp till 100 m. Ett räfflat gevär var givetvis mycket bättre, där kunde man träffa mål på upp till 400-500 m (sk kentycky-gevär från 1700-talet lär haft en räckvidd på 800 m). Det är den skillnaden som gett upphov till de oräfflade gevärens dåliga rykte. De var sämre. Men jämfört med pilbågar var de nog så effektiva.
Brittiska arméns slätborrade Brown Bess från 1700-talet hade en träffsäkerhet på mellan 75-95 procent på 175 yards mot enstaka mål i människostorlek, enligt arméns egna fält-test. Inte dåligt alls. Tror knappast en normalskytt med långbåge fixar det, inte utan åratal av träning och massor av talang.
Jag har själv skjutit långbåge under flera år, jag är ingen större talang, men jag har i alla fall en känsla av hur svårt det är.
Under slag så siktade man mot ett speciellt avstånd med båge, mot stora grupper män. Då behövdes inga prickskytteegenskaper, utan förmågan att snabbt få iväg många pilar per minut, åt hyfsat rätt håll och med hyfsat rätt räckvidd, var det viktiga.
Brittiska arméns slätborrade Brown Bess från 1700-talet hade en träffsäkerhet på mellan 75-95 procent på 175 yards mot enstaka mål i människostorlek, enligt arméns egna fält-test. Inte dåligt alls. Tror knappast en normalskytt med långbåge fixar det, inte utan åratal av träning och massor av talang.
Jag har själv skjutit långbåge under flera år, jag är ingen större talang, men jag har i alla fall en känsla av hur svårt det är.
Under slag så siktade man mot ett speciellt avstånd med båge, mot stora grupper män. Då behövdes inga prickskytteegenskaper, utan förmågan att snabbt få iväg många pilar per minut, åt hyfsat rätt håll och med hyfsat rätt räckvidd, var det viktiga.
Ulfgeir said:
Jag vet, jag har en compound-båge. De är oerhört lättare att använda än en långbåge. Men det är fortfarande hyfsat svårt att träffa nåt på över 100 m. Utomhus, i terräng då. Du får träna länge för att fixa det.
Och räckvidden på 1000 meter är ointressant, skjuter du ett gevär i 45 graders vinkel uppåt kommer du också långt, avstånd på fyra km, men du har ingen aning om vad/var du träffar. Samma sak om du gör likadant med en båge, pilen går långt, men du har ingen som helst kontroll.
Låt mig slutligen, för att sammanfatta mina åsikter i den här frågan, citera engelska wikipedia, som jag trots allt litar rätt mycket på i såna här nörd-diskussioner
(eftersom det dräller av folk som rättar felaktigheter i såna här frågor, där det annars lätt blir mytbildning och romantiserande av det förgångna): "Early firearms were vastly inferior (to bows) in rate-of-fire, and were very susceptible to wet weather. However, they had longer effective range and were tactically superior in the common situation of soldiers shooting at each other from behind obstructions."
(Min kursivering)
Lite tankar och kommentarer efter att ha läst igenom tråden så här långt:
Inga medeltida vapen gjorde rustningar meningslösa eller gjorde slut på ”rustningseran”, den främsta anledningen till rustningarnas minskade betydelse under senare delen av 1500-talet var snarare ekonomisk. Olika typer av heltäckande rustningar förkom fram till och med 1700-talet i Västeuropa, alltså långt efter att både armborst och pilbågar blivit meningslösa som militära vapen. Även ett mkt kraftigt armborst var mkt osannolikt att få genomslag i en stålrustning annat än på löjligt korta avstånd (under 20m), och även ganska rudimentära skydd som olika former av vadderade/linnerustningar gav rätt bra skydd på längre avstånd.
Vad gäller armborst och pilbågar så har den momentant maximala eldhastigheten inte så stor betydelse, eftersom oavsett vilket vapen skytten har så kan de bära med sig ungefär lika mkt ammunition. Till det kan läggas att det för varje större fältslag i det medeltida Europa förekom det runt hundra belägringar, och där så spelade momentan eldhastighet en minimal roll. Jag skulle inte vara förvånad om det var en bidragande faktor till att armborst ersatte pilbågar som primärt missilvapen i de central Europeiska länderna, och att bågarna främst levde kvar i mindre länder i utkanterna (Ungern, Balkan och England).
Huruvida armborst var så otroligt mycket lättare att träna sig på än pilbågar tror jag inte spelade så stor roll för vapnens popularitet, de flesta krigare i det medeltida Europa var professionella eller semi- professionella, de hade tiden och möjligheterna att träna sig till en god förmåga att använda sina vapen oavsett om det var bågar, armborst, pikar eller hillebarder.
Har sett de engelska pilbågarna ofta presenteras som någon form a mirakelvapen, men vad folk verkar missa är att England var framgångsrika med bågskyttar i en del kända slag för att de var del av ett effektivt taktiskt koncept där skyttar orsakade oordning i en anfallande fiende vilket möjliggjorde för avsuttna riddare att besegra fienden i närstrid. När de inte slogs mot en fiende som gjorde okoordinerade frontalanfall mot förberedda positioner så uteblev de spektakulära framgångarna.
Inga medeltida vapen gjorde rustningar meningslösa eller gjorde slut på ”rustningseran”, den främsta anledningen till rustningarnas minskade betydelse under senare delen av 1500-talet var snarare ekonomisk. Olika typer av heltäckande rustningar förkom fram till och med 1700-talet i Västeuropa, alltså långt efter att både armborst och pilbågar blivit meningslösa som militära vapen. Även ett mkt kraftigt armborst var mkt osannolikt att få genomslag i en stålrustning annat än på löjligt korta avstånd (under 20m), och även ganska rudimentära skydd som olika former av vadderade/linnerustningar gav rätt bra skydd på längre avstånd.
Vad gäller armborst och pilbågar så har den momentant maximala eldhastigheten inte så stor betydelse, eftersom oavsett vilket vapen skytten har så kan de bära med sig ungefär lika mkt ammunition. Till det kan läggas att det för varje större fältslag i det medeltida Europa förekom det runt hundra belägringar, och där så spelade momentan eldhastighet en minimal roll. Jag skulle inte vara förvånad om det var en bidragande faktor till att armborst ersatte pilbågar som primärt missilvapen i de central Europeiska länderna, och att bågarna främst levde kvar i mindre länder i utkanterna (Ungern, Balkan och England).
Huruvida armborst var så otroligt mycket lättare att träna sig på än pilbågar tror jag inte spelade så stor roll för vapnens popularitet, de flesta krigare i det medeltida Europa var professionella eller semi- professionella, de hade tiden och möjligheterna att träna sig till en god förmåga att använda sina vapen oavsett om det var bågar, armborst, pikar eller hillebarder.
Har sett de engelska pilbågarna ofta presenteras som någon form a mirakelvapen, men vad folk verkar missa är att England var framgångsrika med bågskyttar i en del kända slag för att de var del av ett effektivt taktiskt koncept där skyttar orsakade oordning i en anfallande fiende vilket möjliggjorde för avsuttna riddare att besegra fienden i närstrid. När de inte slogs mot en fiende som gjorde okoordinerade frontalanfall mot förberedda positioner så uteblev de spektakulära framgångarna.
Rickard
Urverk speldesign
Äh, nu när jag kollade så var det jag som babblade utan att minnas ordentligt.Bobby Magikern said:
/Han som bifogar två filer, för han orkade inte läsa igenom dem och ta ut vettig information