Målbaserad XP

Genesis

ACORDA, PEDRINHO!
Joined
17 Aug 2000
Messages
11,454
Location
Göteborg
Mål kräver, som jag förstår det, att spelarna och spelledaren meta-samarbetar för att kunna definiera mål som går att uppfylla och som ligger i linje med äventyren – samtidigt som äventyren behöver anpassas.

På sätt och vis ger du mig ett halv rätt: du säger själv att du anpassar kampanjen till rollpersonernas livsmål. Hade du kunnat spelleda kampanjen utan att göra anpassningar och ändå låta spelarna definiera mål (som ligger i linje med sina livsmål) som de uppfyller lite allteftersom? Min tes är att det är möjligt men bara om spelledaren ger en del förhandsinformation eller på andra sätt hjälper till med att formulera dem.
Det har ju mycket att göra med spelstil. Att belöna måluppfyllande passar bättre i en spelardriven kampanj, som handlar om rollpersonerna och deras målsättningar. I en kampanj där spelledaren inte anpassar sin planering efter rollpersonerna så funkar det sämre. Olika personer gillar olika spelstilar.

Jag tycker ju att metaspel är toppen och vill ha mycket av det när jag spelar, men jag vet inte om "meta-samarbete" krävs för att spelardefinierade mål ska funka. Det krävs bara att spelet är spelardrivet. Om man kör ren hexcrawl, till exempel, tror jag att det funkar utmärkt med spelardefinierade mål utan att SL överhuvudtaget tar hänsyn till dem. Det blir upp till spelarna att försöka definiera nåbara mål.

Jag gillar ju som sagt inte riktigt att man uppmuntrar spelarna att försöka hitta mål som är maximalt enkla att uppnå utan att SL underkänner dem. Men det är en helt annan aspekt av problemet.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,292
Location
Umeå
Så det blir roligare för spelledaren medan spelarna får mekanisk belöning och det är kul för dem?
Förhoppningsvis är det ju intrinsikalt kul för spelarna att driva kampanjen med sina egna mål (annars ska man väl inte ha ett sånt här system), och XP-belöningen är ett komplement.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
14,865
Hade du kunnat spelleda kampanjen utan att göra anpassningar och ändå låta spelarna definiera mål (som ligger i linje med sina livsmål) som de uppfyller lite allteftersom?
Så du ignorerar allt jag skriver och upprepar din egen tes?

Jag måste göra anpassningar till kampanjen, oavsett om spelarna har mål eller inte, eftersom spelarnas agerande kommer att påverka utgången, även i linjära scenarion. Jag använder mig dessutom av rollpersonernas bakgrunder, personlighet, livsmål, grupptillhörigheter eller vad nu spelarna hittat på kring sin rollperson för att rota dem mer i äventyr eller kampanjer. En bonus är att jag dessutom lättare kan förutse spelarnas handlingar. Vi hade kunnat meta-snacka om det också, typ "Vad vill ni göra härnäst?".

Hade du kunnat spelleda kampanjen utan att göra anpassningar alls?
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
13,398
Location
Athos
Anyway, några tankar? Vad har ni själv för erfarenheter av målbaserad XP, om några? Förslag på hur ovanstående fallgropar kan undvikas?
Vi har spelat rätt mycket med det. Som spelare och som SL gillar jag det, men det funkar inte med vår spelgrupp. Eller, det som har varit bra är att explicit uttrycka sin RPs drivkrafter/mål/drömmar och efter rätt många försök har jag landat i att det räcker så. Det vi i Kopparhavets hjältar kallar Särdrag kan formuleras som ett mål ("Jag ska finna min son") och bli på så sätt tydlig samt att det regelmässigt ger RPn ett omslag/spelmöte om Särdraget kan knytas till handlingen. Det räcker utmärkt för mig/oss.

Under spel glömmer vi bort belöningar. Vi bara kör på och det som händer, händer. Hade vi stannat upp för att fiska upp metabelöningar hade vi behövt stanna upp och tänka efter, snarare än att spela vidare.

Dock, att spela helt utan någon form av tydliga mål innebär att vi lätt hamnar i gamla hjulspår där vi fokuserar på att "klara äventyret", "lösa problem" etc på ett sätt som gör RPn till en samling siffror utan riktning.

Så mitt förslag är Less is More! Hitta minsta gemensamma nämnare och addera hellre om det inte räcker.

Ps. Dock hjälpte det vår spelgrupp väldigt mycket att spela med olika typer av ibland rätt intrikata mekaniker för detta (hej Noir) vilket gav oss insikt i vart vi ville och hur vi kunde nå dit.
 

Genesis

ACORDA, PEDRINHO!
Joined
17 Aug 2000
Messages
11,454
Location
Göteborg
Under spel glömmer vi bort belöningar. Vi bara kör på och det som händer, händer. Hade vi stannat upp för att fiska upp metabelöningar hade vi behövt stanna upp och tänka efter, snarare än att spela vidare.
Det här är ju lite intressant. Undrar hur vanligt det är. Jag har själv aldrig upplevt det, och känner att ofta när jag spelar system med belöningssystem så är folk ganska medvetna om dem och anpassar sitt spel efter dem. Om det är vanligt att folk inte tänker på dem utan bara kör på betyder det ju att belöningssystem blir helt menlösa för många spelare/grupper. Om man inte anpassar sitt spel baserat på det så har ju systemet misslyckats.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
14,865
Jag har själv aldrig upplevt det, och känner att ofta när jag spelar system med belöningssystem så är folk ganska medvetna om dem och anpassar sitt spel efter dem.
Ja, och jag kör efter belöningen, inte för målet. Jag kan tänka mig att bortse från belöningen och göra något annat, men då spelar jag suboptimalt och det är en känsla av att jag missar något, eg. det blir inte lika kul.

Så jag förstår inte varför XP-belöningen är där i första fallet. Belöningen är ju att spelledaren gör något med målet; att jag blir hörd. Det är som att ge erfarenhet för gott rollspelande, istället för att belöna genom att skapa fler situationer där spelaren får rollgestalta.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,292
Location
Umeå
Så jag förstår inte varför XP-belöningen är där i första fallet. Belöningen är ju att spelledaren gör något med målet; att jag blir hörd. Det är som att ge erfarenhet för gott rollspelande, istället för att belöna genom att skapa fler situationer där spelaren får rollgestalta.
Det ena utesluter inte det andra, eller?
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
14,865
Det ena utesluter inte det andra, eller?
Jo faktiskt, när det kommer till inre belöning. Forskning har visat att en yttre (mekanisk) belöning gör inget eller kan till och med sänka den inre belöningen (overjustification effect). Måns och jag är två olika exempel på detta. Antingen gör belöningen ingenting (personen bryr sig inte om belöningen) eller så sänker den rolighetsfaktorn (personen bryr sig mer om belöningen än uppgiften). Den starkaste yttre belöningen är social belöning: att någon bekräftar en. Där kan faktiskt den yttre belöningen påverka den inre positivt.
 
Last edited:

Svarte Faraonen

Alternative sexual archetype ('fastest mario')
Joined
12 Oct 2000
Messages
9,807
Location
Värnhem, Malmö
Finns det någon skillnad på belöning och kompensation? Jag tänker på situationer där man får någon form av poäng för att spela ut suboptimala karaktärsdrag, och att denna skiljer sig rätt mycket från att få poäng för att sträva mot något i spelvärlden som man ändå vill ska ske.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,292
Location
Umeå
Jo faktiskt, när det kommer till inre belöning. Forskning har visat att en yttre (mekanisk) belöning gör inget eller kan till och med sänka den inre belöningen (overjustification effect). Måns och jag är två olika exempel på detta. Antingen gör belöningen ingenting (personen bryr sig inte om belöningen) eller så sänker den rolighetsfaktorn (personen bryr sig mer om belöningen än uppgiften). Den starkaste yttre belöningen är social belöning: att någon bekräftar en. Där kan faktiskt den yttre belöningen påverka den inre positivt.
Bra observation. Men jag undrar om det är helt jämförbart. Jag menar, XP är inte en "yttre" belöning på samma sätt som pengar är det. Det är fortfarande en del av spelet, och vi måste redan vara engagerade i spelet för att de ska ha något värde för oss. På det sättet är väl XP också, på sätt och vis, "interna"; de får värde för att vi värderar den fiktiva aktivitet som gör dem meningsfulla.
 

Sömniga Isaac

Tjurig spelledare
Joined
9 Feb 2008
Messages
834
Location
Örebro
På det sättet är väl XP också, på sätt och vis, "interna"; de får värde för att vi värderar den fiktiva aktivitet som gör dem meningsfulla.
Det är fortfarande en yttre belöning, det är något som systemet ger dig som kommer från spelets inbyggda system, det kommer inte från dig eller din värdering av det du gör. Lite som betyg, betyg är en del av ett system så värdet är utifrån. Samma med pengar som kommer upp, värdet kommer i grund och botten av att vi kommit överens om deras värde. Även om värderingen kommer från oss från början så blir belöningen från pengar en yttre belöning. Inre belöningar är mer i form av förmågan att lyfta fram och se sina egna framsteg, att lära för lärandets skulle till exempel istället för att lära för betyget som väntar om du lär dig.
 

Genesis

ACORDA, PEDRINHO!
Joined
17 Aug 2000
Messages
11,454
Location
Göteborg
Pengar i spelet eller pengar i verkligheten?
Riktiga pengar till spelarna. Betalar vi spelare för att samla XP tror jag att folk hade spelat annorlunda. Fokuserat hårdare på att samla XP och mindre på att ha kul. Så XP är inte en lika extern belöning som pengar. Fast det kanske bara beror på summan å andra sidan.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,292
Location
Umeå
Det är fortfarande en yttre belöning, det är något som systemet ger dig som kommer från spelets inbyggda system, det kommer inte från dig eller din värdering av det du gör. Lite som betyg, betyg är en del av ett system så värdet är utifrån. Samma med pengar som kommer upp, värdet kommer i grund och botten av att vi kommit överens om deras värde. Även om värderingen kommer från oss från början så blir belöningen från pengar en yttre belöning. Inre belöningar är mer i form av förmågan att lyfta fram och se sina egna framsteg, att lära för lärandets skulle till exempel istället för att lära för betyget som väntar om du lär dig.
Jag menar, jag vill inte att det här ska urarta till en semantisk diskussion om vad "inre" och "yttre" betyder. Den intressanta frågan är om XP har samma kausala inflytande över vårt motivationssystem som pengar (uppenbarligen, om vi ska tro Rickard) har; dvs att det minskar vår motivation. Min misstanke är att det kanske inte nödvändigtvis har det, eftersom XP är en del av "fantasin" som vi måste investera vårt intresse i för att öht uppskatta spelet, medan pengar har värde oavsett vad vi som individer tycker om saken (även om du förstås har rätt i att pengars värde är en produkt av våra kollektiva föreställningar).

Men detta är ju ytterst en empirisk fråga.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
14,865
Den intressanta frågan är om XP har samma kausala inflytande över vårt motivationssystem som pengar (uppenbarligen, om vi ska tro Rickard) har; dvs att det minskar vår motivation. Min misstanke är att det kanske inte nödvändigtvis har det, eftersom XP är en del av "fantasin" som vi måste investera vårt intresse i för att öht uppskatta spelet,
Tja, om du omdefinierar betydelsen "yttre belöning" så är det vad du säger. :) XP har inget med handlingen i sig att göra. Den tillhör inte feedback-loopen, på samma sätt som exempelvis "slå monster, få XP för att bli bättre, slå större monster" gör (yttre belöningar påverkar inre belöningar positivt när det är tävling).

Vissa (forskare) säger att yttre och inre är samma sak. Det är inte så att overjustification effect och Cognitive evaluation theory är helt utan kritik.

Det sagt, om du vill ha ett belöningsystem bara för att rollpersonern ska bli bättre så förstår jag att du vill koppla ihop det med något. Ha bara i åtanke hur det kan påverka deltagarnas mottagande av handlingen i sig.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,292
Location
Umeå
Tja, om du omdefinierar betydelsen "yttre belöning" så är det vad du säger.
Som sagt, min poäng handlar inte om semantik. Jag tycker bara inte det är uppenbart att de experimentella resultat du hänvisar till kan generaliseras till det vi pratar om.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
14,865
Som sagt, min poäng handlar inte om semantik. Jag tycker bara inte det är uppenbart att de experimentella resultat du hänvisar till kan generaliseras till det vi pratar om.
OK, vilka experiment skulle få dig att tro att "de experimentiella resultaten" och XP faktiskt var sammankopplade? Vad är det som krävs för att det ska vara likadant, enligt i din mening? För jag menar - de experiment jag har läst är inte bara monetära utan guldstjärnor, achievements i datorspel, samt förväntan av belöning mot ingen belöning (minns inte vad, men det var inte pengar då studien var riktade mot barn). Det finns en hel uppsjö av studier av datorspel och belöningssystem, ofta i formen av "gamification". Jag har bara läst ett fåtal av dessa.
 

Svarte Faraonen

Alternative sexual archetype ('fastest mario')
Joined
12 Oct 2000
Messages
9,807
Location
Värnhem, Malmö
Tja, om du omdefinierar betydelsen "yttre belöning" så är det vad du säger. :) XP har inget med handlingen i sig att göra. Den tillhör inte feedback-loopen, på samma sätt som exempelvis "slå monster, få XP för att bli bättre, slå större monster" gör (yttre belöningar påverkar inre belöningar positivt när det är tävling).

Vissa (forskare) säger att yttre och inre är samma sak. Det är inte så att overjustification effect och Cognitive evaluation theory är helt utan kritik.

Det sagt, om du vill ha ett belöningsystem bara för att rollpersonern ska bli bättre så förstår jag att du vill koppla ihop det med något. Ha bara i åtanke hur det kan påverka deltagarnas mottagande av handlingen i sig.
XP:s värde som belöning är väl dock ändå knutet till hur engagerad man är i fantasin? Belöningen "jag uppnår mitt mål, så nu förändras fiktionen åt ett håll jag gillar, så vår delade fantasi blir mer som jag vill ha den" är inte väsensskild från belöningen "jag uppnår mitt mål, så nu kan jag förändra min rollperson åt ett håll jag gillar, så vår delade fantasi blir mer som jag vill ha den".
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
13,398
Location
Athos
För att krångla till det tycker jag dessutom inte att XP är en belöningsmekanism. Det handlar mer om pacing och story arc. Hjältens resa. Att dela upp resan i flera mål och få XP för detta behöver inte trigga vårt nervsystem när vi spelar för att ha en funktion.

XP kan absolut vara designade som ett belöningssystem men det är inte tvunget så.
 
Top