Målbaserad XP

PhilArt

Patafysike Doktor
Joined
19 Sep 2004
Messages
567
Location
Malmö
En sak som jag i praktiken tycker är svårt med målbaserad xp på individ/rp-nivå är det är väldigt svårt att bedöma i förväg i vilken mån ens mål konkurrerar med andra spelares/rp:s mål samt hur lätt eller svårt det kommer va att realisera ett mål, speciellt om det är en ny spelvärld man spelar i. Det blir lätt lite att famla i mörker.
 

JohanL

Hero
Joined
23 Jan 2021
Messages
1,777
Nope, har inte läst. Vill du utveckla hur det funkar där? Vad är dina erfarenheter?
Nu kollade jag upp det och insåg att jag måste ha blandat ihop det med något annat, men det jag tänkte på var ett spel som kombinerar att du har ett stort övergripande mål som är vad din rollperson handlar om, och sedan spjälkar du ut subtasks som kan ta dig ditåt ett i taget och belönas med XP när de uppnås. Det har effekten att du faktiskt rör dig framåt mot det övergripande målet, men utan att det heller resolvas särskilt snabbt.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
3,128
Location
Umeå
Nu kollade jag upp det och insåg att jag måste ha blandat ihop det med något annat, men det jag tänkte på var ett spel som kombinerar att du har ett stort övergripande mål som är vad din rollperson handlar om, och sedan spjälkar du ut subtasks som kan ta dig ditåt ett i taget och belönas med XP när de uppnås. Det har effekten att du faktiskt rör dig framåt mot det övergripande målet, men utan att det heller resolvas särskilt snabbt.
Tror du tänker på BW. Det är en rätt vanlig teknik i Burning Wheel, även om det inte står utskrivet i reglerna rakt av. Men oftast situation (riket i kaos, kungen död, lönnmördargillet fullt upp och måste nyanställa när adelshusen är som galna i vem som ska få ta över härnäst) och karaktärer placerade mitt i den som skriver övertygelser knutna till situationen. Typ du spelar en vakt i adelshus x med allianser till adelshus y, "Jag ska stiga i gradera i adelshus x för att kunna uträtta adelshus ys önskan, första steget är att bli befordrad och ta befäl över vakterna, för det måste kapten Gerald dö"

Och för att svara på @Man Mountainman s fråga hur det fungerar så finns det väl två skolor av BW-folk här, med varierande grad av bokstavtrogenhet och fanatism där emellan. Den ena sidan säger att det nu är SLs uppgift att göra Geralds död svår, kanske moraliskt komplicerad, kanske ska SL ändra situationen så Gerald visar sig vara rollpersonens far? Den andra sidan, som jag mer själv skriver under på, agerar bara på, Gerald kanske kan utvecklas lite mer utifrån att han nu har en övertygelse skriven om sig, men dennes vara har inte med karaktärens övertygelse att göra utan han är befäl för vakten och det är det han är. Världen ändras inte utifrån karaktärernas övertygelser. Belöningar fås sen utifrån att försöka nå målet, att nå målet, att gå emot målet osv. Övertygelsen kan sen lyftas upp och bli en mer central del av karaktären genom den så kallade traitröstningen, osv. Men för BW är det kanske inte så mkt XP så mycket som att det är en sak som klickar i erfarenhetssystemet i sig och möjliggör att du kan bli bättre utan att du för den skulle misslyckas samt att du, om du spelar en lång kampanj, spårar spenderade belöningar utifrån övertygelser och om tillräckligt mycket spenderas så skiftar målnumret för egenskapen/färdigheten permanent vilket ger dig rätt stora fördelar (från 4-6 till 3-6 till 2-6). Vi såg detta en enda gång under vår långa (26 spelmöten typ) kampanj med Burning Wheel när en karaktär färgskiftare Faith ett steg under ett av de senare spelmötena, så kräver rätt mycket tid och spenderade resurser.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
3,249
Location
Göteborg, Lindome
Så generellt är jag emot målbaserade XP om vi inte pratar just old school D&D, men det har ju alltid haft problem med XP på ett eller annat sätt.
Hur menar du? Old-School-D&D har ju ett enda mål. Komma ut levande med en jäkla massa guld. Vilket är exakt vad man får XP för. :)
 

EvilSpook

Hero
Joined
15 Oct 2008
Messages
1,033
Location
Rachdrand
Hur menar du? Old-School-D&D har ju ett enda mål. Komma ut levande med en jäkla massa guld. Vilket är exakt vad man får XP för. :)
Jag inser att jag pratade innan jag tänkte. Det var dumt av mig att öppna den burken.
Jag spelar bara D&D (Basic) med höger hjärnhalva, i små doser och med långa mellanrum. :rolleyes:

//EvilSpook
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
1,570
Jag vet att man inte ska ifrågasätta själva trådens premiss, i så fall får man hellre göra det i en annan tråd...

... men jag måste ändå få tänka högt...

Jag spelar inte rollspel för att ha mål, och inte för att mina rollfigurer ska ha mål heller. Hela livet är fullt av mål, och på jobbet pressas jag att hitta på objectives (det är inte synd om mig som har objectives). Jag tycker det är så skönt med rollspel att ta det som det kommer, och att kunna kasta sig rakt in i det som händer, och göra det "rätta" eller det man känner för, utan att ha så mycket långsiktiga mål eller fundera på om det är så bra eller dåligt att göra så. Ganska ofta i rollspel så är målen:
1) bekämpa ondskan eller orättvisorna
2) får erfarenhet och bli bättre
3) skaffa sig bättre utrustning, eller rent av fast egendom
På vilket sätt de kommande 1-2 äventyren leder till det, det får man se.
 

cogitare

Swashbuckler
Joined
9 Mar 2005
Messages
1,831
Location
Lund
Jag spelar inte rollspel för att ha mål, och inte för att mina rollfigurer ska ha mål heller. Hela livet är fullt av mål...
Jag kan relatera. I det system jag gjort och beskrev flyktigt i min förra post så "kräver" jag att spelare har ett mål men betonar att det inte behöver vara något vansinnigt avancerat.

Kör på en klassiker. Mitt syskon är försvunnet och jag letar efter hen t.ex.

OCH detta är inte enda källan till xp. Utmanande strid, smarta/fiffiga/fyndiga/out-of-the-box lösningar på problem, aktivt deltagande i spelmötet ger alla xp de också. Så det är inte så att RP:ns progression står och faller med att jaga uppsatta mål hela tiden heller.

Cog.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
3,128
Location
Umeå
@zo0ok Bara för att synliggöra hur olika vi kan vara inom den här hobbyn: Egna mål, drivkrafter och att dessa inte dikteras av kommande 1-2 äventyren utan att de får komma från mig som individ, ofta kanske som ett omdöme om saker som ondska, orättvisa, hur jag vill att en spelvärld ska vara annorlunda. Ex. spelade vi Under Hollow Hill för ett tag sen, vår cirkus kom till en vättestad invid bitterforsen, våra karaktärer gjorde en massa saker, undersökte området, lirkade för att få reda på vad för föreställning vättarna förväntade sig, min karaktär blev charmad av/och charmade en kvinna som visade sig vara bitterforsens dotter, floden personifierad, hittade en person som bakade paj innehållande människotårar från en tillfångatagen människa fastkedjad i pajbagarens matvagn, vi fritog människan och stal receptet och höll en jävla föreställning som gjorde succé! Att frita den här människan kom inte med något uppdrag eller liknande, det bara fanns där (en fantastisk god paj vad har de i den som gör den så magiskt god?!?!), en sak vi kanske tyckte var rätt att göra eller som en möjlighet för oss att baka underbar paj och sälja under vår nästa föreställning? Det har vi inte riktigt bestämt än och jag tror att min karaktär Cold Eddie och @Nässe s karaktär Julian Payne kanske inte riktigt har samma bild av varför och hoppas vi får se det när vi nästa gång ska sätta upp en föreställning där vi blev inbjudna till flodens dotters boning (slott?) för att ha en föreställning där på hennes födelsedag (kanske minns fel här och var något annat, men minns det som storslaget, eller så var jag bara för charmad av henne). Men, min poäng är att allt det här skapar mening för mig i att det är öppet, det var mål vi hade i spel, inte uttalat, utan som infall (att rädda den tillfångatagna pojken och sno receptet) eller som mer planerat (hitta vad vättarna önskade för typ av föreställning).

Annat exempel är vad vi spelar just nu. Runequest 2. Mitt upplägg för det har helt saknat mål. Det är en öppen situation, karaktärerna har ramlat in i den och de har valt vilka vägar att ta, sure det är lite upplagt som att det finns ett mysterium eller en hotbild, men jag har inget svar på hur saker ska lösas, jag har inget intresse av att något löses, ingen boss, ingen slutscen, jag spelar SLPs och följer karaktärerna och deras egna mål och den väg de tar är vad vi följer. Det intressanta är att när vi spelat så känns det som att det är så givet att det är så saker ska spelas ut, men när jag tittar på mina förberedelser och tänker hur jag kanske skulle agerat så ser jag drösvis med andra vägar det här skulle kunna ha tagit och hur mycket som helt varit spelarnas och karaktärernas mål, SLPs reaktioner och motreaktioner, rollpersonernas val, tärningarnas utfall, etc.

Och detta är för mig exakt varför jag spelar rollspel. Det är nog rent av det som gör rollspel till rollspel för mig.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
1,570
allt det här skapar mening för mig i att det är öppet, det var mål vi hade i spel, inte uttalat, utan som infall
[...]
Och detta är för mig exakt varför jag spelar rollspel. Det är nog rent av det som gör rollspel till rollspel för mig.
Jag håller helt med. Så just därför känner jag inte att man behöver pressa spelarna/rollpersonerna att komma med några (strategiska) mål i förväg, som de ska arbeta mot över tid (och belönas för), utan det räcker att man (har som mål att) dyka in i det som händer när det händer och göra det som passar - precis som du skriver.

Klart man kan ha mål som "jag vill upprätta min farfars namn som handelshusets förste superkargör och vara befäl för en galjon, och gifta mig rikt.". Om någon vill det, och det "funkar", så varför inte. Men för mig är det inte viktigt att hänga upp spelet på sånt. Men det kanske inte heller är någon som påstått det heller - utan det är bara hur jag tolkar "mål".
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,292
Location
Umeå
Jag vet att man inte ska ifrågasätta själva trådens premiss, i så fall får man hellre göra det i en annan tråd...

... men jag måste ändå få tänka högt...

Jag spelar inte rollspel för att ha mål, och inte för att mina rollfigurer ska ha mål heller. Hela livet är fullt av mål, och på jobbet pressas jag att hitta på objectives (det är inte synd om mig som har objectives). Jag tycker det är så skönt med rollspel att ta det som det kommer, och att kunna kasta sig rakt in i det som händer, och göra det "rätta" eller det man känner för, utan att ha så mycket långsiktiga mål eller fundera på om det är så bra eller dåligt att göra så. Ganska ofta i rollspel så är målen:
1) bekämpa ondskan eller orättvisorna
2) får erfarenhet och bli bättre
3) skaffa sig bättre utrustning, eller rent av fast egendom
På vilket sätt de kommande 1-2 äventyren leder till det, det får man se.
Närå, det är intressanta och relevanta observationer. Men inget i konceptet "XP för mål" nödvändiggör ju att man stipulerar sina mål på förhand eller att de är långsiktiga. Man kan väl skriva ned dina 1 och 3 på rollformuläret där och köra, och sen när man i spel stöter på ett konkret fall av orättvisa så kan man lägga till som ett extra mål att bekämpa den, osv.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
6,969
Location
Uppsala
Mitt största problem med satta mål är att det implicit säger att de kommer lyckas. Särskilt om det är belöning knutet till det. I rollspel kan ju nästan vad som helst hända, trots allt, och att mål misslyckas fatalkapitalt måste det ju därför finnas höjd för. En bra sak med det är däremot att det ger en eventuell spelledare något att utgå ifrån - om alla har våldsamma mål vill de antagligen slåssa.

I första utgåvan av 7th Sea finns ju Backgrounds, som kostar poäng att köpa under karaktärsskapandet och som sedan ger dig XP så fort de figurerar i spel. Det uppmuntrar spelare att pusha för sina rollpersoners karaktärer och skapar saker att "kroka i" som är personliga och relevanta. Är inte den där snubben kompis med min elaka farmor ändå? Just! (Den mekanik som inspirerade Aspects i Fate, för övrigt.)

I andra utgåvan är istället progression kopplad till att uppnå delmål, och jag tycker det är en sämre mekanik helt enkelt för att det blir godtyckligt när något av stegen inträffar. Du kanske behöver vinna en duell mot sagda elaka farmor för att öka din Fencing till nästa steg. Vad säger att SL ens måste låta dig ha en sådan duell?
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,292
Location
Umeå
Jag håller helt med. Så just därför känner jag inte att man behöver pressa spelarna/rollpersonerna att komma med några (strategiska) mål i förväg, som de ska arbeta mot över tid (och belönas för), utan det räcker att man (har som mål att) dyka in i det som händer när det händer och göra det som passar - precis som du skriver.

Klart man kan ha mål som "jag vill upprätta min farfars namn som handelshusets förste superkargör och vara befäl för en galjon, och gifta mig rikt.". Om någon vill det, och det "funkar", så varför inte. Men för mig är det inte viktigt att hänga upp spelet på sånt. Men det kanske inte heller är någon som påstått det heller - utan det är bara hur jag tolkar "mål".
Men ja, jag kan ändå se poängen här att man kanske vill vara mer som ett barn som jagar fjärilar på ängen, och när en ny fjäril dyker upp så vill man kunna springa efter den och inte känna sig bunden av att det står "fånga citronfjärilen" på rollformuläret.

Om man skulle göra något i den här stilen så kanske man vill ha något lite öppnare än konkreta mål. Något mer i stil med "värderingar", kanske, eller de frågor jag pratade om i ursprungsinlägget. Eller att möjligheten att definiera mål är ett komplement till ett XP-system där du fortfarande kan vinna XP på andra, fördefinierade sätt.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
1,570
Om man skulle göra något i den här stilen så kanske man vill ha något lite öppnare än konkreta mål.
...eller bara inte göra det obligatoriskt...

Det ska liksom inte straffa sig att ha en rollperson utan färdiga ambitioner, utan som istället är opportunist och tar dagen som den kommer, och gör det bästa av situation... så länge man inte bara sitter och dricker bärs såklart, men det är ju en annan sak - att man inte uppnår eller gör något alls.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
3,128
Location
Umeå
Klart man kan ha mål som "jag vill upprätta min farfars namn som handelshusets förste superkargör och vara befäl för en galjon, och gifta mig rikt.". Om någon vill det, och det "funkar", så varför inte. Men för mig är det inte viktigt att hänga upp spelet på sånt. Men det kanske inte heller är någon som påstått det heller - utan det är bara hur jag tolkar "mål".
Jag tror också att det är lätt att se på ex. en övertygelse i Burning Wheel som dels något svårt att skriva (vilket jag skulle säga att det oftast inte är, och om det är så är situatuationen inte tillräckligt utvecklad, förklarad eller engagerande) och fasta som i att det är faktiska mål med hela spelet och inte bara ambitioner karaktärer har. Ta ex det ovan skrivna "Jag ska stiga i gradera i adelshus x för att kunna uträtta adelshus ys önskan, första steget är att bli befordrad och ta befäl över vakterna, för det måste kapten Gerald dö", skulle du skriva en sådan sak skulle det inte finnas något hinder att tre spelmöten in säga "fuck that! jag måste skydda Gerald, hans liv är viktigare än min status!" eller bara ändra sig att "Gerald kan hjälpa mig stiga i graderna, jag ska nyttja den öppningen!" helt baserat på vad som som sker i spel och vad karaktärerna stött på. Eller överge ditt statussökande helt och hållet för något annat som du anser vara viktigare. Så i BWs fall är det inget som är fast, det är obligatoriskt i meningen att hela spelet kretsar kring passionerade karaktärer, det är lite grejen med Burning Wheel, Fight for what you believe, som de upprepar titt och tätt, så något måste du ju tro på i spelet, tro på och driva mot. Men en självklar fråga är ju såklart under vilka omständigheter du inte längre tror på det där viktiga? När är det värt att lägga ner svärdet? Byta sida? Slåss för något annat? osv. Men, det är BW-fokus och temat för tråden var ju mycket större än så.

Finns det spel med mer fasta mål? Kommer inte på ngt spontant...
 

JohanL

Hero
Joined
23 Jan 2021
Messages
1,777
En bra sak med formaliserade mål är att om man hamnar i läget där SL säger "det är en helt vanlig dag, vad gör du?" så kan man alltid titta på sitt mål och komma fram till att man förstås jobbar på det på något vis.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,292
Location
Umeå
...eller bara inte göra det obligatoriskt...

Det ska liksom inte straffa sig att ha en rollperson utan färdiga ambitioner, utan som istället är opportunist och tar dagen som den kommer, och gör det bästa av situation... så länge man inte bara sitter och dricker bärs såklart, men det är ju en annan sak - att man inte uppnår eller gör något alls.
Ja, det var väl vad jag skrev i slutet av mitt inlägg, fast på ett krångligare sätt :)
 

Genesis

ACORDA, PEDRINHO!
Joined
17 Aug 2000
Messages
11,455
Location
Göteborg
Det ska liksom inte straffa sig att ha en rollperson utan färdiga ambitioner, utan som istället är opportunist och tar dagen som den kommer, och gör det bästa av situation... så länge man inte bara sitter och dricker bärs såklart, men det är ju en annan sak - att man inte uppnår eller gör något alls.
Det är ju lite en fråga om spelstil och preferenser, också. Alla spel behöver inte funka för alla, och så vidare. För mig låter den sortens rollperson du beskriver som en absolut mardröm för mig som spelledare, och jag skulle tappa sugen på att spela ganska snabbt. Rollpersoner som inte har mål och drivkrafter är sjukt tungrott för SL, som måste dra hela lasset själv.

Som sagt, olika spel för olika spelstilar.
 

Gerkub

Warrior
Joined
8 Mar 2021
Messages
209
Det är ju lite en fråga om spelstil och preferenser, också. Alla spel behöver inte funka för alla, och så vidare. För mig låter den sortens rollperson du beskriver som en absolut mardröm för mig som spelledare, och jag skulle tappa sugen på att spela ganska snabbt. Rollpersoner som inte har mål och drivkrafter är sjukt tungrott för SL, som måste dra hela lasset själv.

Som sagt, olika spel för olika spelstilar.
Minns att i PodCon snackades det nån gång om en lång kampanj som mest gick ut på att rollpersonerna åt frukost, vilket lät befriande på nåt vis, skönt att inget måste hända?

Tänker också på teknobabbelspelet Apollo 47 där du är en astronaut som utför vardagliga sysslor på ett månuppdrag och absolut inget spännande händer. (1200 helt onödiga sidor på print on demand!)
 

Genesis

ACORDA, PEDRINHO!
Joined
17 Aug 2000
Messages
11,455
Location
Göteborg
Minns att i PodCon snackades det nån gång om en lång kampanj som mest gick ut på att rollpersonerna åt frukost, vilket lät befriande på nåt vis, skönt att inget måste hända?

Tänker också på teknobabbelspelet Apollo 47 där du är en astronaut som utför vardagliga sysslor på ett månuppdrag och absolut inget spännande händer. (1200 helt onödiga sidor på print on demand!)
Jag har inte så mycket emot att inget händer (det bör finnas något intressant som händer i berättelsen, men inget intressant måste hända i fiktionen). Det jag ogillar är att det är tänkt att saker ska hända, men att det ska drivas av spelledare eller andra spelare. Att ha en rollperson som reagerar på vad som händer men som inte driver sin egen agenda. Det funkar utmärkt i spelstilar där SL har ett äventyr som spelarna kan "följa med i", men det är ju jobbigt i spel som är tänkt att vara spelardrivet. En rollperson utan driv är för mig lite en spelare som sitter och väntar på att jag ska leverera något som kan engagera hen.

Återigen, det är inget universellt dåligt, men jag har försökt köra sesisoner och kampanjer med rollpersoner som liksom inte vill något, som inte har några konkreta mål, och det är massor av jobb med att få in dem i spelet. Tydliga drivkrafter ger mig mycket mer att jobba med.
 
Top