Kvinnliga och manliga RP

Kitzune

Swashbuckler
Joined
4 Dec 2000
Messages
1,808
Location
Karlstad.
Kryphål

<I>"Nu blir väl Kitzune glad.."</I>

Jajamen. I´ve got my eyes on you Arvidos /images/icons/wink.gif

<I>"Det är väl helt enkelt så att det är intressantare att
diskutera värderingar (Speciellt om dom skiljer sig.. ) än
regler?"</I>

Tja, nästintill all debatt här nedan handlar om värderingar.
Men jag tycker Krilles argumentering har ett kryphål:
Om alla var glada rollspelare och nöjde sig med det de hade
skulle man sällan disskutera sådana här intressanta saker.
Debatten grundar sig i att någon har sett vad den har och
är missnöjd över det - Precis som vi var missnöjda som
grottmänniskor och valde istället att flytta till
komfortablare höghus (okej, det är några steg emellena /images/icons/wink.gif)
Därför tycker jag att det inte går att punktera den här
debatten med - Ha roligt istället. Behovet av en debatt
finns där fortfarande. Om inte så lär den komma upp igen,
sanna mina ord !

/Alexander Gyhlesten

"Vigvatten: Smidigt diväteoxid
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Optimering

"Har ni tänkt på att inte ens optimeringskoboldernas våta dröm, GURPS, har modifikationer av attributen efter rollpersonens kön?"

Anekdot: I en nät-upplagd hemmagjord modul till GURPS, som baserades på nån anime, kostade det poäng att vara man. Man fick inga som helst speltekniska fördelar av det, och konstruktörens förklaring var: "Nästan alla i serien är ju kvinnor, så jag tänkte jag skulle uppmuntra folk att ha tjejer som rollspersoner..."

Nightowl, oväsentlig som vanligt.
PS: Nightowls powergäjmer-polare hatade GURPS. Där kunde man nämligen inte tjura om man slagit femtielva i medel på sina grundvärden, tills (för) snälle Nightowl-SL sade: "Jamen slå OM då!".

We're damned if we do.
We're damned if we don't.
So let's DO it, dammit!
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Vad var det jag sade?

"Det är väl helt enkelt så att det är intressantare att diskutera värderingar (Speciellt om dom skiljer sig.. ) än regler?"
Det är iallafall ENKLARE - alla har väl någon åsikt, om än kanske diffus ("Krig är dumt... tror jag") i ett sådant här allmänt ämne. Regler kräver viss tankeansträngning att diskutera. :)

Nightowl

We're damned if we do.
We're damned if we don't.
So let's DO it, dammit!
 

Emil

Hero
Joined
20 May 2000
Messages
1,321
Location
Malmö, Sweden
Re: Kryphål

Men jag tycker Krilles argumentering har ett kryphål:
Om alla var glada rollspelare och nöjde sig med det de hade
skulle man sällan disskutera sådana här intressanta saker.
Debatten grundar sig i att någon har sett vad den har och
är missnöjd över det - Precis som vi var missnöjda som
grottmänniskor och valde istället att flytta till
komfortablare höghus (okej, det är några steg emellena )


Men om du absolut vill ha en sådan diskussion, så måste den bli "intressant" och det blir den inte in så länge den är helt ensidig. Dvs. det bara är pojkar som deltar i diskussionen.

Därför tycker jag att det inte går att punktera den här
debatten med - Ha roligt istället. Behovet av en debatt
finns där fortfarande. Om inte så lär den komma upp igen,
sanna mina ord !


Då punkterar vi den helt enkelt genom att säga att du får ragga upp ett par kvinnliga rollspelare innan diskussionen fortsätter. Annars är risken överhängande att allt bara blir en fråga om värderingar och fördomar istället för något givande.

/Emil - Som i det här fallet föredrar sunt förnuft framför regler.

Brevis esse laboro, obscurus fio

Eon SE: <A HREF="http://www.alfaweb.nu/eonse" target="_new">http://www.alfaweb.nu/eonse</A>
 

Emil

Hero
Joined
20 May 2000
Messages
1,321
Location
Malmö, Sweden
Re: En nyfiken fråga...

I grunduppsättningen i den grupp som jag spelar med är vi bara killar, men det är ett par tjejer som kommit till det senaste halvåret eller visat sitt intresse för att prova. De kommer lite då och då, förmodligen hade det blivit oftare om de inte varit hyperupptagna med andra aktiviteter.

/Emil

Brevis esse laboro, obscurus fio

Eon SE: <A HREF="http://www.alfaweb.nu/eonse" target="_new">http://www.alfaweb.nu/eonse</A>
 

Emil

Hero
Joined
20 May 2000
Messages
1,321
Location
Malmö, Sweden
Du verkar dra lite märkliga slutsatser från det du skriver.

Däremot finns det bevis för att män har bättre rumsligt tänkande och logiskt tänkande. Vi använder helt enkelt intelligensen olika. Medan män har en benägenhet att vara mer intresserade av t.ex. problemlösning och logik, är kvinnor oftast mer intresserade av samspelet i en social grupp osv.

Först så säger du att män är bättre på logiskt tänkande, sedan kommer du in på det viktiga nämligen att det hela bara är en fråga om social påverkan. Pojkar i vår värld uppfostras på ett sätt och flickor på ett annat sätt. De uppmuntras till att utveckla olika centra i hjärnan.

Vad säger att det är likadant i de rollspels om vi spelar? Speciellt när det handlar om fantasy- eller sfspel.

Grundegenskapen INT i de flesta spel, täcker oftast just logik osv. medan sådant som social kompetens oftast täcks av Personlighet eller Karisma...

Jag citerar bara Eons regelbok: "Psyke (PSY) avgör hur intelligent och psykisk stark rollpersonen är. Ett högt värde på PSY är bra om man skall kunna dra logiska slutsatser, komma ihåg saker, ägna sig åt magi och för att inte drabbas av mentala sjukdomar."

Där ser jag inga tecken på det som du säger.

/Emil

Brevis esse laboro, obscurus fio

Eon SE: <A HREF="http://www.alfaweb.nu/eonse" target="_new">http://www.alfaweb.nu/eonse</A>
 

Emil

Hero
Joined
20 May 2000
Messages
1,321
Location
Malmö, Sweden
Re: Åldersmodifikation då?

Du är ju bisarr. Slå upp testoron och läs hur det inverkar på muskelmassa och de olika hjärnhalvornas utveckling. Det finns faktiskt en anledning till att folk dopar sig med testoron.....

Hmm, hur mycket kan man ha till övers för en person som inte ens vet vad han pratar om...

Slår upp "testoron": Inga resultat.

Det heter faktiskt testosteron och det styr mannens köns- och kroppsutveckling. Kvinnor har också testosteron, men skillnaden mellan män och kvinnor när det gäller halten testosteron påverkas mer beteende och utseendet än har några fysiologiska resultat.

/Emil

Brevis esse laboro, obscurus fio

Eon SE: <A HREF="http://www.alfaweb.nu/eonse" target="_new">http://www.alfaweb.nu/eonse</A>
 

Emil

Hero
Joined
20 May 2000
Messages
1,321
Location
Malmö, Sweden
Re: Femenism

Men alltså, enligt dom som forskar på det så är kvinnor bättre på det sociala än män.

Det finns alltid forskare att tillgå som tycker som man vill... Men visst det kanske är så att kvinnor har bättre sociala färdigheter än män, men detta är i så fall resultat av samhällets påverkan på individen och inget som man föds med.

Alltså skulle detta förpassa från grundegenskaperna till färdigheterna.

Så jag vet inte om det är utseende folk tänkte på när de föreslog att kvinnor skulle ha plus i karisma.

Det brukar oftast vara så, eftersom det är just män som alltid kommer upp med dessa krav på grundegenskapsskillnader. Ser du inte att det hela bara är det vanliga "män måste hävda sig för att visa att de är män"?

/Emil

Brevis esse laboro, obscurus fio

Eon SE: <A HREF="http://www.alfaweb.nu/eonse" target="_new">http://www.alfaweb.nu/eonse</A>
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
3,685
Location
Stockholm
Re: Åldersmodifikation då?

Problemet är att 2 är alldeles för mycket. Det må finnas en skillnad mellan hur mycket män och kvinnor kan prestera fysiskt, om man ser till genomsnittet, men den är knappast 1/9.

suck, hur som hellst har jag inte mycket mer att tillägga här. Läs tidigare inlägg om något är oklart. Man kan väl sammafatta mina åsikter med att jag inte anser att det är omöjligt för världens starkaste kvinna att vara lika stark som världens starkaste man.

- d -

dilandau@another.com
"Do Gnomes Dream of Subterranean Sheep?"
 
Joined
26 Apr 2001
Messages
1,512
Location
Stockholm
Här får du lite fakta.....

Oj! Så pga en felskrivning(det var kanske 5 år sedan jag läsde neurofysiologi) så tror du att jag automatiskt har fel. Jag citerar från boken Principles of Neural Science av Eric Kandel, James Schwartz och Thomas Jessel från de amerikanska organisationerna och universiteten Center for Neurobiology and Behavior, College of Physicians & Surgeons of Colombia University och THe Howard Huges Medical Institute, alla framstående i deras fält.

I löpande text: "Experimental masculinisation of the brain can be induced by exposure to such functionally diverse hormones as testotsterone, androstenedione, estradiol...."

Där har man alltså gjort experiment på råttor och dylikt och fått fram cerebrala skillnader mellan råttor som har givits exempelvis testoron. Lite senare står en rubrik till en spalt;

Sexually Differentiated Brains Have Different Physiological Properties and Behavioral Tendencies

Bland annat diskuteras ett experiment hos apor;

Finally, events during the critical period result in strong sex differences in the nonreproductive behavioral reportoires of prepubertal juveniles....Genetic female rhesus monkeys exposed to androgen during the crictical period show more rough-and-rumble play, more agressive encounters with normal males and less maternal behaviors than normal females."

Några till rubriker;

"Perinatal Hormones Also Determine the Degree to Which Sex-Linked Behaviors Are Expressed By Normal Males and Females"

Vidare går skillnaden ner till neuronnivå;

" Sexual Diffrentiation is Reflected in the Structure of Certain Neurons"
Vidare under den rubriken;
Sexually dimorphic areas have also been identified in the preoptic areas of gerbils, ferrets, guinea pigs, hamsters, mice, hynenas and humans.

Viadre kan det här studeras tom i provrör i laboratoriemiljö, ty nästa stycke börjar med rubriken:

The Cellular Mechanisms Involved in the Development of Sex Differences in the Brain Can Be Studied in Vitro

Arbetet som har styrkt detta har utförts av Dominique Toran-Allerand, som studerade skivor av hypothalamus från nyfödda musar underlängre perioder i cellodlingar. Hon utsatte hälften av proven för testosteron eller estrialdol(ett naturligt deriavtav testotosteron som uppstår som en nedbrydtningsprodukt i hjärnan) och kunde då påvisa en massiv ökning av antalet axon och dendriter i de prov som utsatts för testosteron eller estriadol.


Jag påstod även att detta påverkade hjärnhalvornas dominans,
det styrks även av en annan rubrik;

Human Cerebral Asymmetry is Dimorphic

(dvs, kan utvecklas åt bägge hållen beroende på hur den manipuleras under kritiska perinatala perioder.)

lite senare står;
...the degree of cerebral asymmetry differs in adult females and males. James Inglis and James Stuart Lawson discovered that in male neurological patients there is a strong association between the side of the brain that has been injured and the type of cognitive deficits observed: Verbal functions are disorderes by left-hemisphere lesions, and nonverbal functions by right hemisphere lesions. In female patients, this assocation is much weaker, suggesting that the adult female brain is functionally less asymmetrical than the male brain

Dvs, inte bara funktionalanatomin är olika vilket är väl känt(dvs att den cerebrala asymmetrin är större hos män) men även det praktiska användandet av hjärnan är olika hos könen, med kvinnorna varandes dom med den mindre asymmetrin i användandet av hjärnhalvorna.

Som ett axplock av papper som styrker den här standardkunskapen nämner jag( och jag tar gamla refernser för det här är som sagt standardkunskap och inget man längre aktivt forskar på i vissa fall);

Whalen, R.E., and Edwards, D.A 1967. Hormonal Determinants of the Development of masculine and feminine behavior in male and female rats. Anat. Rec. 157:173-180.
Raisman, G, & Field, P.M. 1971. Sexual dimorphism in thein the preoptic area of the rat. Science 173:731-733
Inglis, J. & Lawson, J.S. 1981; Sex differences in the effects of unilateral brain damage on intelligence. Science 212:693-695

Det finns ca 43 andra referenser i form av olika papper, som jag kan ge dig om du så önskar.

Så, där har vi bevisat den saken. Om inte du nu väljer att förkasta en vetenskap med tusentals forskare.....det här inegt man debatterar om; könen är olika rent cerebralt, detta pga av olika morfologiska omständigheter knutna till bla testosteron.

MVH



Caen/ Även Sunelf Wizard vid namn Tevanu i D&D.
 

Kitzune

Swashbuckler
Joined
4 Dec 2000
Messages
1,808
Location
Karlstad.
Re: Kryphål

<I>"Men om du absolut vill ha en sådan diskussion, så måste den
bli "intressant" och det blir den inte in så länge den är
helt ensidig. Dvs. det bara är pojkar som deltar i
diskussionen."</I>

Jag tykcer diskussionen har varit intressant nog. Sen att
ingen kvinnlig rollspelare har dragit på sig debattkavajen
tycker jag är lite lumpet, men något man får överse med.

<I>"Då punkterar vi den helt enkelt genom att säga att du får
ragga upp ett par kvinnliga rollspelare innan diskussionen
fortsätter. Annars är risken överhängande att allt bara
blir en fråga om värderingar och fördomar istället för
något givande."</I>

Komplikationer uppstår: De kvinnliga rollspelare jag känner
är antingen:

a) Sura på mig.
b) sådana att de inte intresserar sig för sådan här debatt.

Så tills dess tycker jag att vi fortfarande kan ha en
givande debatt. För om folk inte finner snacket roande
längre kommer den här tråden att dö förr eller senare ändå.

/Alexander Gyhlesten

"Vigvatten: Smidigt diväteoxid"
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Här får du lite fakta.....

Man bör dock komma ihåg att påvisbar skillnad inte nödvändigtvis innebär _stor_ skillad nog för att ge en generell modifikation eller ens att funktionen utåt är notervärt annorlunda.
Steget från skivade mushjärnor till +2 i social kompetens är skrämmande långt.

som studerade skivor av hypothalamus från nyfödda musar

Freudian slip? ;)
 

LeJonklev

Swordsman
Joined
30 May 2000
Messages
520
Re: Här får du lite fakta.....

Bevisat? Du har inte bevisat något alls. Och ja om dina 1000 forskare säger att på grund av att hjärnan ser lite anorlunda ut på män än på kvinnor så e de bättre på sciala färdigheter och vi på logik(eller whatever du nu påstår) så tänker jag förkasta det. och det är visst det något man debaterar om.
Ser du inte att vi debaterar om det?

Visst det finns skillnader mellan män och kvinnor. Rentav så stämmer de skillnader på hjärnan som du påstår finns. Men om det ger skillander så är de så små, så obetydliga att det vore rent löjligt att ta hänsyn till dem.

LL


I found it hard, it was hard to find, oh well, whatever, nevermind.
 

Anders

Swordsman
Joined
1 Apr 2001
Messages
795
Location
Göteborg
Du blandar ihop honom med hans alter ego...

Du hittar diskussionen på rollspelsforumet 2001-08-06. (Borde lära mig hur man gör såna där snygga länkar...) Det var dock inte Arvidos som höll med Krille utan det var Nightowl och det var också honom som jag gav ett litet tjuvnyp. Men Nightowl skrev något om att han tycker Arvidos inlägg är bra så kanske kan man ana något samröre? Är månne så att Nightowl och Arvidos är samma kille? /images/icons/wink.gif

Själv är jag iaf inte samma person som Kitzune om någon skulle tro det. Han kunde ju inte ens bygga med LEGO på 80-talet! (för ytterligare information se Rollspelsmakande 2001-08-22, en mycket seriös och viktig diskussion!) /images/icons/smile.gif
 

Kauris

Veteran
Joined
13 May 2001
Messages
153
Location
Göteborg
Re: Vad var det jag sade?

/images/icons/smile.gif
Jag har faktiskt skrivit ungefär samma som Krille i inlägget "spelar roll".
Bara inte så snällt som han.
/images/icons/smile.gif
Charlotte

alias

Kauris

"The greatest harm can result from the best intentions" The Wizard's second rule
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Re: Optimering

<blockquote><font size=1>I svar till:</font><hr><p>I en nät-upplagd hemmagjord modul till GURPS, som baserades på nån anime, kostade det poäng att vara man. Man fick inga som helst speltekniska fördelar av det, och konstruktörens förklaring var: "Nästan alla i serien är ju kvinnor, så jag tänkte jag skulle uppmuntra folk att ha tjejer som rollspersoner..."
<p><hr></blockquote><p>Det finns faktiskt en regelmässig grund för detta i GURPS, i fördelen "Unusual Background" - helt enkelt ett sätt för den som designar en värld att belöna vissa figurtyper och bestraffa andra.

/Staffan
"Real stupidity beats artificial intelligence every time." - Terry Pratchett, Hogfather
 

Adragoor

Warrior
Joined
24 Jun 2001
Messages
260
Location
Lund, Skåne
>Du verkar dra lite märkliga slutsatser från det du skriver.

Jaså, hur då? Allt jag säger är att män och kvinnor har en benägenhet att använda intelligensen olika. Vad detta sen beror på lämnar jag osagt.

>Vad säger att det är likadant i de rollspels om vi spelar? Speciellt när det handlar om fantasy- eller sfspel.

Do what thou wilt! Jag säger väl knappast att du måste använda en regel som jag tycker är realistisk.

>Där ser jag inga tecken på det som du säger.

Nähä, och Eon är förstås fler än de flesta rollspel...

Agh zadrau pôtul ilur Exarhep iz zanashrob bugd agh stâzob majât-snoshgronk tiul rausuga...
 

Adragoor

Warrior
Joined
24 Jun 2001
Messages
260
Location
Lund, Skåne
Re: Åldersmodifikation då?

Vem har sagt att hon inte får det? Men det är just en av ett litet fåtal hon bör vara för att världen ska vara trovärdig utifrån våra referensramar. Dvs. vår egen värld. Om sen du vill spela i en värld utan skillnader mellan könen är det ju din sak. Ingen hindrar dig.

Agh zadrau pôtul ilur Exarhep iz zanashrob bugd agh stâzob majât-snoshgronk tiul rausuga...
 

Adragoor

Warrior
Joined
24 Jun 2001
Messages
260
Location
Lund, Skåne
Re: Åldersmodifikation då?

>Man kan väl sammafatta mina åsikter med att jag inte anser att det är omöjligt för världens starkaste kvinna att vara lika stark som världens starkaste man.

Nej det är klart att man kan tänka sig kvinnor med hormonrubbningar som är lika starka som den manliga världseliten i tyngdlyftning, men de är nog rätt fåtaliga...

Agh zadrau pôtul ilur Exarhep iz zanashrob bugd agh stâzob majât-snoshgronk tiul rausuga...
 

Adragoor

Warrior
Joined
24 Jun 2001
Messages
260
Location
Lund, Skåne
Re: Åldersmodifikation då?

>Det är ju knappast ett vetenskapligt vedertaget faktum att flickor är mer socialt kompetenta än män... ens om så var fallet kan man ifrågasätta om detta är kulturellt eller ej.

Däremot finns det rätt starka indicier på att kvinnor genomsnittligt är bättre på att avläsa andra människors känslor. (Vilket brukar kallas kallas social kompetens)

>Ens om så är fallet

Så är fallet. De fysiska skillnaderna kan du väl knappast förneka. Män _har_ större muskelmassa än kvinnor. Kvinnor _har_ mer underhudsfett än män. Oftast är det först när det gäller psykiska skillnader som tveksamheten uppstår. Men det _finns_ även sådana som är omöjliga för dig att säga emot. T.ex. sådana skillnader som orsakas av olikheter i produktionen av könshormoner. Därmed är det ju iofs inte sagt att skillnaderna är större än likheterna.

Agh zadrau pôtul ilur Exarhep iz zanashrob bugd agh stâzob majât-snoshgronk tiul rausuga...
 
Top