Nekromanti inmutning?

[mooselord]

Jag har fått en liten fundering i samband med spelledande av Diamantäpplet men frågeställningen är nog ändå ganska generell.

Saken är den att en av mina spelare frågade huruvida "de gamla" mutat in området kring templet. Spontant reagerar jag negativt, det känns på något sätt fel. Det hela leder dock till en hel del frågeställningar.

1.Är det helt lagligt att ta med skatter med mera från övergivna fornlämingar och liknande ute i vildmarken?
2. Finns det ägare till alla vildmarksområden i civiliserade länder?
3. Om inte, kan man muta in dessa områden så att man får äganderätten till området?
4. Hur skulle det gå till i så fall?
5. Ifall man inte kan muta in områden, hur skulle det då fungera om man rent hypotetiskt skulle vilja starta till exempel ett jordbruk eller liknande, hur kan man då hävda att man äger den brukade jorden?

Frågeställningarna gäller speciellt Västmark, men jag antar att de kan generaliseras även till andra riken.

Funderingar mottages gärna

 

[k7e9]

1. Det känns för mig som det borde vara lagligt att ta med sig skatter ifrån övergivna och bortglömda fornlämningar, jag menar. Den som hittar det får det...
Det e bara vad jag känner...

2. Nej, tror jag inte... Men dom tillhör väl landet om de ligger innom gränserna... Dock, bor ingen där, så kan man väl slå sig ner...

3. Mitt ute i vildmarken känner nästan jag att det bara är att smälla upp sitt hus och börja bruka jorden där om man vill... I och inärheten av städer får man väl köpa/få mark...

4. Det e nog olika, beror nog på stadsskick och läge på landområdet man vill ha m.m....

5. Som jag sa, vid städer och sån't får man la skaffa sig rätt att bo på stället, på ett eller annat sätt... Ute i vildmarken spelar det nog ingen roll... Den som var där först får det... Så känns det för mig... Sedan e klart att om landet helt plötsligt e intresserat av marken, så är det antagligen tråkigt för den bonde som råkar ha sin gård där...

 

[marcuslinder]

Da har inte mutat in platsen

Här är ett komplement till Ks svar

Om De gamle har mutat in området kring en plats med skatten ökar ju risken för att någon annan ska hitta det och ta skatten. Därför har de (eller deras agent) förmodligen inte gjort det.

Vad gäller frågan om man vill starta en bondgård så har nog någon formellt rätten till all mark i de flesta länder, även om de sedan inte kan realisera denna. Vill man ha laglig rätt till mark bör man således försöka få den tilldelad från lämplig adelsman eller kronan. I praktiken kan man emellertid ofta helt enkelt bara starta en bondgård i vildmarken, om statens makt i praktiken inte sträcker sig dit. Man kan alltså chansa. Och det värsta som kan hända i de flesta fall är att man om några år när riket lagens arm expanderar får betala skatt när de hittar en.

Om de gamle plötsligt frågar staten om en bit mark mitt i Västmarks djungler finns risken att staten fattar misstankar och undersöker platsen självt. Eller att någon adminstratör tipsar ett opålitligt äventyrargäng. Så de gamle har inte frågat staten om rätten till landet i fråga.

 

[Boldtaar]

Kan ju tänkas att adelsman eller kronan som äger området formelt kan ta ut en skatt på sådant som folk hittar på hans mark. Kanske var annat eller tionde silver. Men det han inte vet om kan han ju inta ta skatt ifån

 

[Alea]

Om en bonde skulle slå upp en gård på en adelsmans mark och bruka jorden i ett par år och sedan bli upptäckt så skulle nog bonden snabbt hamna i livegendom och stor skuld till adelsmannen alternativt bli hängd som den tjuv bonden är. Antagligen det senare. Att bruka en adelsmans jord utan tillåtelse är nog förräderi mot adelsmannen också.

 

[marcuslinder]

Beskattas eller hängas, det är frågan

Ja och nej. Du har naturligtvis rätt under många förutsättningar men jag vill förtydliga vad jag skrev i mitt tidigare inlägg då förutsättningarna underförstått var lite speciella.

Eftersom jag i det här fallet hade träskmark långt från mänskliga bosättningar i åtanke bedömer jag att bonden inte skulle bli hängd trots allt. En adelsmans rätt till sådan märk är ju trots allt enbart formell då det är farligt att ens ta sig dit, för såväl fogden som folk. Jag kan tänka mig att adelsmannen faktiskt bara skulle straffbeskatta så mycket det gick när han väl upptäckte bonden. Att ha ihjäl bonden vore nog lite väl kontraproduktivt ur en girig adelmans ögon med tanke på att praktiskt taget ingen annan skulle få för sig att bruka marken.

Här är ett lite mer verkligt exempel för att visa på att det hela helt beror på hur reell kungens (eller adelmannens) ägande av marken är:

Låt oss förutsätta att för si sådär 600 år sedan så hade den svenske rikskonungen ingen reell makt i norra norrland. Låt säga att han trots det, formellt äger all mark från Gävle till Kiruna - eftersom ingen annan gör det och han räknar det till Sverige. Huruvida detta är historiskt korrekt eller inte har jag ingen aning om, men det är inte relevant för att visa poängen. Om han då efter några år upptäcker att det bor lite folk långt uppe på ett av fjällen som har brukat "hans mark" i många år (kanske för renskötsel?!) lär han inte hänga dem direkt. Snarare lär han fundera på hur han kan öka sina skatteintäkter. Och med tanke på kostnaderna för att hårt kontrollera människor (livegna) som är så svårtillgängliga är det troligt att han skulle välja att bara försöka beskatta sina nyfunna invånare.

På samma sätt finns det ingen som reellt äger marken i Västmarks djupa träsk, även om någon säkert rent formellt gör det.

För övrigt har du helt rätt i att livegendom eller hängning skulle kunna bli påföljden för att bruka annans mark i lite mer civiliserade trakter. Såklart!

 

[Kropotkin]

I det specifika fallet för Diamantäpplet så är det la överhuvudtaget tveksamt om templet ligger i det egentliga Västmark. Det är så långt ifrån någon form av större bosättning att det är tveksamt.

I övrigt så torde de flesta individer, herremän och stater i Mundana ta jordfrågor på störta möjliga allvar. Jorden är själva basen för de flestas ekonomi och överlevnad, då är det sällan okej att göra lite som det passar sig och lagarna är väl utvecklade. Titta bara på de gamla kartor vi har över skifterna här i Sverige.

Skulle ingen äga mark som någon annan vill nyttja så finns det troligen regler för det också - även om det är svårt att säga hur mycket det efterlevs. En möjlig lösning är att använda sig av de principer som användes i USA för nybyggare. Tänk Karl-Oskar och hans yxa vid Khi Chi Saga. Om tidigare obrukad (tiraker, troll eller indianer gör sig icke besvär) och ej ägd mark odlas upp eller på annat sätt används av en undersåte under ett visst antal år så torde denne kunna få marken alternativt köpa den billigt från den lokala makten och börja betala skatt.

Ett exempel: Jag har precis spelat igenom en liten episod i kantonen Västborg. Uppströms från staden, cirka två dagar i maklig takt, ligger en liten bergsknalle som en grupp dvärgar från klan ghor vill bryta ut järnmalm ur. För att göra detta behöver de i min värld sluta ett avtal med kantonen som reglerar hur mycket skatt de ska betala, vad de får och inte får göra, på vilket sätt och så vidare. Kantonfurstinnan Liora Rekim med sällskap och vakter (nära Damarien, gäller att vara försiktig) reser personligen upp då det är fråga om ett stort avtal och träffar dvärgarna. På morgonen dyker dock adelsmannen och jordägaren Herr Tors av Torsgårda upp. Han hävdar att knallen tillhör utmarken till gården "nedom knallen" som ligger en bit ut och som arrenderats ut av hans far på 20 år. Således vill även herr Tors ha en del av kakan. Sedan går det vidare från det, gamla jordeböcker måste undersökas i Västborg, en motorväg byggs till Trollhättan, skattelättnader för småföretag och elbranschen återregleras...

Däremot är det mera tveksamt om det överhuvudtaget finns några riktiga lagar och regler som reglerar fornlämningar och behandlingen blir mera ad hoc. Är det frågan om fornlämningar som är av religiös betydelse eller liknande så borde straffet vara hårt, mycket hårt. Men templet till Ramoras tre bortglömda gudar (om man inte heter Vorsel) borde ingen bry sig om i sig.

 

[marcuslinder]

Håller med föregående skribent förutom angående att lagarna kring fornlämningar (läs skattgömmor) skulle vara ad hoc. Varför skulle inte allt helt enkelt tillfalla kronan, möjligtvis med tillägget att en belöning betalas ut till upphittaren? Dessutom vill jag förtydliga att templet visst ligger i Västmark rent formellt. Menas något annat än formellt/lagligt håller vi återigen bara med varandra.