Hjälp mig ta tag i min tyska

Skarpskytten

Urgammal drake
Joined
18 May 2007
Messages
3,597
Location
Växjö
Så, pga av kass lärare och lathet så lärde jag mig aldrig tyska ordentligt. Idag kan jag läsare enklare text och fatta ungefär vad det handlar om men grammatiken är borta. Jag har också en grej på jobbet jag vill göra, som inte bara förutsätter att jag kan läsa tyska, utan att jag kan läsa 1600-talstyska. @Dimfrost skrev om duolingo i chatten och då kollade jag upp det - det lät ju bra, fram tills jag läste kritiken, att det är ineffektivt och det fick mig att tappa sugen.

Om jag vill putsa upp min tyska så att jag klarar av att läsa en dagstidning utan att missuppfatta saker, hur ska jag göra? Jag tror någon här, kanske var det @Genesis , som drev tesen att man ska strunta i alla appar och gimmickar och bara läsa, läsa, läsa? Har den åsikten vetenskapligt stöd? Vad är ett bra sätt att putsa upp ett språk man kan på en väldigt låg nivå? Hur gör ni när ni lär er nya språk?
 

Sömniga Isaac

Restless Lorekeeper
Joined
9 Feb 2008
Messages
674
Location
Örebro
Om jag vill putsa upp min tyska så att jag klarar av att läsa en dagstidning utan att missuppfatta saker, hur ska jag göra? Jag tror någon här, kanske var det @Genesis , som drev tesen att man ska strunta i alla appar och gimmickar och bara läsa, läsa, läsa? Har den åsikten vetenskapligt stöd? Vad är ett bra sätt att putsa upp ett språk man kan på en väldigt låg nivå? Hur gör ni när ni lär er nya språk?
Jag vet inte med språk överlag men jag vet att tesen att läsa sig till skrivandet och den språkliga förmågan har stöd om du ska lära dig svenska. Att läsa är en nyckel för att utveckla ett ordförråd och få förtrogenhet med språket, men det handlar om att hitta texter som ligger på en nivå som är lämplig för en själv just nu för annars kan det falla ganska snabbt (motivationen tryter). Läsning är dock en nyckel till språk och desto mer vi läser desto bättre blir vi på språket. En del av detta är att när vi läser så möter vi språket i ett sammanhang, det gör vi inte när vi tränar glosor och dylikt utan kontext.

Väntar tålmodigt på att någon svensklärare dyker upp och slår mig på fingrarna för att säga att jag har fel.
 

Genesis

Du hängst in deiner Gang, aber wir hängen mit Sven
Joined
17 Aug 2000
Messages
10,568
Location
Göteborg
Jag tror någon här, kanske var det @Genesis , som drev tesen att man ska strunta i alla appar och gimmickar och bara läsa, läsa, läsa? Har den åsikten vetenskapligt stöd?

Jag är inte 100% input-hypotesen-fan, men jag tycker att den är väldigt viktig och att läsa och lyssna bör vara den solida grunden i all språkinlärning.

Vad är ett bra sätt att putsa upp ett språk man kan på en väldigt låg nivå? Hur gör ni när ni lär er nya språk?
Om du har en väldigt låg nivå så funkar det ju inte att bara läsa (och lyssna) en massa, för du kommer att ha svårt att hitta material som du kan förstå tillräckligt väl för att det ska hjälpa. För att du ska kunna använda input-baserade metoder behöver du ha gott om material där du kan förstå hyfsat vad du läser eller hör baserat på kontexten, men som fortfarande innehåller ord och uttryck du inte är bekant med. Då kommer din hjärna att snappa upp dessa uttryck och med tiden lära sig dem.

Börjar du på en nivå som är relativt låg så funkar som sagt inte detta. Jag har inte använt Duolingo själv, men jag skulle inte rekommendera det som grunden i en språkinlärning. Det funkar bra som ett komplement och en kul grej, men du kommer inte att lära dig tyska genom Duolingo. Undvik också Rosetta Stone, som har rätt bra rykte bland folk som inte lärt sig språk, och dåligt rykte bland polyglotter. Guldstandarden heter Assimil. Deras kurser har allt du behöver. Text, audio, översättning, lite kommentarer om grammatik och liknande. Det är allt. Assimil är helt klart min heta rekommendation till alla som vill lära sig språk. Teach Yourself och Colloquial är också bra val, men jag skulle som sagt säga att Assimil är guldstandarden, inte minst för att de har ganska kompletta kurser med 100 matiga lektioner som tar dig upp till en hyfsad nivå där du kan börja jobba med tyskt material.

Ett annat bra tips är GermanPod101. Jag har inte använt denna, men jag har använt deras andra poddar (till och från för japanskan, till exempel), och de funkar bra. Väldigt bra som komplement till Assimil.

Sist men inte minst vill du skaffa dig Anki. Det är en app för memorering av vad som helst, men används framförallt av språkentusiaster. Den använder en SRS-metod (Spaced repetition System), som innebär att den minimerar mängden repetition du behöver göra och tar hand om schemaläggningen åt dig. Den visar dig ett antal kort och du får säga hur väl du klarar av dem. Kort du klarar av dröjer längre innan de visas igen. Kort du missar börjar om från början. Det finns massor av forskning på detta (sök på SRS). Det går att ladda ned färdiga lekar och det går att göra egna. Jag gör både och, men att göra egna kort baserat på materialet du använder bör premieras. Var försiktig med att lägga till alltför många kort på samma gång, för de dagliga repetitionerna växer snabbt.

Det är väl typ mina huvudtips. Jag har hur mycket som helst att säga om detta, så fråga gärna! Det här är ju min stora passion!
 

Genesis

Du hängst in deiner Gang, aber wir hängen mit Sven
Joined
17 Aug 2000
Messages
10,568
Location
Göteborg
En sak som är otroligt viktig att inse är att bara för att du har memorerat en sak betyder det inte att du kan den. Det gäller både ord och grammatik. Att memorera är bra, men det är först när du stött på ordet ett gäng gånger i tal och skrift, eller använt det själv ett antal gånger, som det börjar inkorporeras i din tyska. Innan dess är det bara ett faktum du lärt dig. Memorering hjälper detta att ske, att du känner igen ordet när du ser eller hör det, men det är bara ett hjälpmedel, inte slutmålet.
 

Sömniga Isaac

Restless Lorekeeper
Joined
9 Feb 2008
Messages
674
Location
Örebro
En sak som är otroligt viktig att inse är att bara för att du har memorerat en sak betyder det inte att du kan den. Det gäller både ord och grammatik. Att memorera är bra, men det är först när du stött på ordet ett gäng gånger i tal och skrift, eller använt det själv ett antal gånger, som det börjar inkorporeras i din tyska. Innan dess är det bara ett faktum du lärt dig. Memorering hjälper detta att ske, att du känner igen ordet när du ser eller hör det, men det är bara ett hjälpmedel, inte slutmålet.
Jag tänker på skillnaden mellan att förstå syftet med språket och förstå språkets struktur. Att förstå syftet är att bli medveten om hur språket ska användas i olika sammanhang. Att förstå dess struktur är att vara grammatisk korrekt men kan resultera i ytflyt utan djupare förståelse för språkets nyanser. Det språkliga registret är något som kräver exponering för språket i fråga och en vilja att testa, pröva, utsätta sig för och även möta språket i olika sammanhang.
 

Genesis

Du hängst in deiner Gang, aber wir hängen mit Sven
Joined
17 Aug 2000
Messages
10,568
Location
Göteborg
Åh, en sak till (sorry för spammandet): En Kindle är asbra att ha. Du kan installera ordböcker i den som översätter ord när du petar på dem. Dessa kan du stlla in så att de sparas i en databas automatiskt, tillsammans med meningen de dör upp i. Sedan kan du använda diverse verktyg (enklast är väl fluentcards.com, men jag får inte deras översättningsgrej att fungera) för att exportera dessa till Anki.

Det finns massa bra plugins och sidoprogram till Anki. Om du har en tysk film med tyska och svenska (eller engelska) undertexter kan du automatiskt kapa upp den till Anki-kort med ljud, text och översättning, för att träna hörförståelse. En annan plugin kan se till att visa dig kort som innehåller exakt ett ord som du inte kan, även när du har kort som innehåller hela fraser, och ger du den en frekvenslista kan den dessutom se till att du lär dig vanligare ord före ovanligare ord. Dessa i kombination är en väldigt stark metod.
 

Genesis

Du hängst in deiner Gang, aber wir hängen mit Sven
Joined
17 Aug 2000
Messages
10,568
Location
Göteborg
Jag tänker på skillnaden mellan att förstå syftet med språket och förstå språkets struktur. Att förstå syftet är att bli medveten om hur språket ska användas i olika sammanhang. Att förstå dess struktur är att vara grammatisk korrekt men kan resultera i ytflyt utan djupare förståelse för språkets nyanser. Det språkliga registret är något som kräver exponering för språket i fråga och en vilja att testa, pröva, utsätta sig för och även möta språket i olika sammanhang.
Det huvudsakliga problemet är att om du memorerat ett ord och det dyker upp i ett annat sammanhang än du är van vid så kommer du inte att registrera det. Jag vet inte hur många gånger jag slagit upp ett ord och konstaterat att jag redan "kan" det. Fast jag kände inte igen det utanför sammanhanget med mina Anki-kort. Och att känna igen det när det susar förbi i en talad mening är ännu svårare. Ordet måste assimileras, inte läras. Många tror att det handlar om att associera ordet direkt till sitt koncept och inte till en översättning (Rosetta Stone gör detta), och använder bilder och liknande och försöker desperat undvika översättningar, men det tror jag är galet. Problemet är inte att du associerat ordet till en översättning, problemet är att du helt enkelt inte kan ordet tillräckligt väl. Att associera det till en bild hjälper inte med detta. (Däremot kan bilder och ljud vara bra verktyg eftersom man lär sig bättre om man använder flera sinnen.)

Herregud, nu ska jag gå ifrån datorn så att jag inte skriver en bok i den här jäkla tråden.
 

Sömniga Isaac

Restless Lorekeeper
Joined
9 Feb 2008
Messages
674
Location
Örebro
Det huvudsakliga problemet är att om du memorerat ett ord och det dyker upp i ett annat sammanhang än du är van vid så kommer du inte att registrera det. Jag vet inte hur många gånger jag slagit upp ett ord och konstaterat att jag redan "kan" det. Fast jag kände inte igen det utanför sammanhanget med mina Anki-kort. Och att känna igen det när det susar förbi i en talad mening är ännu svårare. Ordet måste assimileras, inte läras. Många tror att det handlar om att associera ordet direkt till sitt koncept och inte till en översättning (Rosetta Stone gör detta), och använder bilder och liknande och försöker desperat undvika översättningar, men det tror jag är galet. Problemet är inte att du associerat ordet till en översättning, problemet är att du helt enkelt inte kan ordet tillräckligt väl. Att associera det till en bild hjälper inte med detta. (Däremot kan bilder och ljud vara bra verktyg eftersom man lär sig bättre om man använder flera sinnen.)

Herregud, nu ska jag gå ifrån datorn så att jag inte skriver en bok i den här jäkla tråden.
Helt korrekt. Det jag ville lyfta fram med skillnaden mellan att förstå språkets struktur och förstå i vilket syfte vi använder språket. Det sista, att förstå att språket har olika form beroende på syfte, tar väldigt mycket längre tid att behärska. Det är en konst att förstå nyanser och se hur olika ord får olika betydelse beroende på kontext.
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
2,555
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Jag vet inte med språk överlag men jag vet att tesen att läsa sig till skrivandet och den språkliga förmågan har stöd om du ska lära dig svenska. Att läsa är en nyckel för att utveckla ett ordförråd och få förtrogenhet med språket, men det handlar om att hitta texter som ligger på en nivå som är lämplig för en själv just nu för annars kan det falla ganska snabbt (motivationen tryter). Läsning är dock en nyckel till språk och desto mer vi läser desto bättre blir vi på språket. En del av detta är att när vi läser så möter vi språket i ett sammanhang, det gör vi inte när vi tränar glosor och dylikt utan kontext.

Väntar tålmodigt på att någon svensklärare dyker upp och slår mig på fingrarna för att säga att jag har fel.
Jag tycker det här stämmer till stor del. När jag flyttade till Japan 2004 så hade jag minimalt ordförråd och kunde inte läsa alls. Efter att dels dagligen studerat japanska på skola i Tokyo där vi studenter var förbjudna att använda andra språk, samt tvingats att använda de få ord jag snappade upp för att kunna utföra vardagsgöromål så utvecklades också läskunskaperna. Först hiragana och katakana och så småningom även små doser av kanji.

Och det var först när mina läskunskaper var i den nivån att jag kunde läsa enklare manga(och jag gillar inte manga egentligen) som mina språkkunskaper tog fart på riktigt. Så jag tror definitivt att läsning är en viktig nyckel till större språkförståelse, men för mig tror jag också att det spelade roll under de tillfällen jag inte hade japansk flickvän så var jag tvingad att klara allt på japanska själv. Jag var betydligt latare under de tillfällen jag dejtade eller hade förhållanden och blev extremt lat på den språkliga sidan när jag träffade min blivande fru.

Nu efter femton år som gifta så får jag aktivt be min fru att inte lösa mina eventuella språkliga problem när vi är i Japan då jag verkligen vill klara dem själv. Nu har dock min dotter som är tio år passerat mig på nästan alla delar inom det japanska språket och det är till stor del beroende av att jag inte alls läser lika mycket japanska utan endast talar det hemma.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
7,786
Location
Fallen Umber
Läsning är nog bra. Det är så jag försöker hålla min egen tyska levande, även om det var länge sedan jag orkade med det ordentligt. Men jag kunde i alla fall stava mig igenom en tysk avhandling om svensk science fiction en gång.

Ett tag testade jag Anki för att förbättra tyskan, men det blev för mycket jobb efter ett tag så jag tröttnade. Duolingo är säkert inte särskilt bra, men för mig ger det en grund och det är något jag gör. Det ger ingenting om man redan har en grund i ett språk, men från noll känns det kul vilket ju är viktigt om man ska hålla i. Får rapportera när jag faktiskt är klar med hela deras franskakurs, det bör nog bara ta två eller tre år till. :)
 

Conan

Hero
Joined
15 Aug 2000
Messages
1,382
Är lite som med dieter, dem flesta sätt funkar, men vad funkar för dig.

Så vilka sätt tycker du är roliga att lära dig på?

Själv kör jag mycket flashcards, nyhetstidningar och en del duolingo (men på spanska).
 

Conan

Hero
Joined
15 Aug 2000
Messages
1,382
Apropå att duolingo skulle vara dålig stämmer det helt enkelt inte.

Nu har jag inte provat tyska versionen men som jag förstår det ska den vara lik den spanska och franska som jag har använt. Och dem apparna är helt fantastiska, innehåller grammatikgenomgångar, stories, superbra övningar och utmärkta poddar. Som jag förstår det har tyskan samma funktioner med undantag för poddarna.
Dessa funktioner är resultatet av stora uppdateringar som gjordes för nåt år sen. Innan dess var appen ganska sketchy, vilket den forfarande är för flertalet språk där man bara utanintill ska lära sig korkade meningar som ”ankan äter bär” och dyl.
 

Conan

Hero
Joined
15 Aug 2000
Messages
1,382
Det huvudsakliga problemet är att om du memorerat ett ord och det dyker upp i ett annat sammanhang än du är van vid så kommer du inte att registrera det. Jag vet inte hur många gånger jag slagit upp ett ord och konstaterat att jag redan "kan" det. Fast jag kände inte igen det utanför sammanhanget med mina Anki-kort. Och att känna igen det när det susar förbi i en talad mening är ännu svårare. Ordet måste assimileras, inte läras. Många tror att det handlar om att associera ordet direkt till sitt koncept och inte till en översättning (Rosetta Stone gör detta), och använder bilder och liknande och försöker desperat undvika översättningar, men det tror jag är galet. Problemet är inte att du associerat ordet till en översättning, problemet är att du helt enkelt inte kan ordet tillräckligt väl. Att associera det till en bild hjälper inte med detta. (Däremot kan bilder och ljud vara bra verktyg eftersom man lär sig bättre om man använder flera sinnen.)

Herregud, nu ska jag gå ifrån datorn så att jag inte skriver en bok i den här jäkla tråden.
Tycker dina invändningar är helt befogade. Samtidigt är Anki ett oslagbart sätt att banka in ord som sen sätter sig snabbare efter att man även fått möta dem i text, lyssning eller samtal.
Men med det sagt tycker jag det är bättre att läsa och samtal (och lyssna sålänge man begriper vad som sägs). Men Anki kan användas när man inte riktigt orkar eller kan göra sånt, när man väntar på bussen, halvlyssnar på radio, ser på en dålig film eller mellan setten på gymmet.
 

Genesis

Du hängst in deiner Gang, aber wir hängen mit Sven
Joined
17 Aug 2000
Messages
10,568
Location
Göteborg
Tycker dina invändningar är helt befogade. Samtidigt är Anki ett oslagbart sätt att banka in ord som sen sätter sig snabbare efter att man även fått möta dem i text, lyssning eller samtal.
Men med det sagt tycker jag det är bättre att läsa och samtal (och lyssna sålänge man begriper vad som sägs). Men Anki kan användas när man inte riktigt orkar eller kan göra sånt, när man väntar på bussen, halvlyssnar på radio, ser på en dålig film eller mellan setten på gymmet.
Jag har 34 282 mogna kort i Anki. Du behöver inte övertyga mig; jag tycker att det är asbra!
 

anth

Klädkod: clown
Joined
24 Feb 2003
Messages
9,353
Location
Fjollträsk
- Komvux är gratis vad jag vet (förutsatt att du kan undvara en kväll i veckan).

- German for Dummies
"for Dummies"-serien är suverän om man snabbt ska lära sig grunderna i ett ämne.
Jag har inte provat deras tyskabok, men jag har provat ett par andra språk från dem och varit nöjd.

- Registrera dig på och börja använda ett tyskt forum.
Jag är en stor anhännga re av "learning by doing", bäst är att tala tyska varje dag, näst bäst är att läsa/skriva tyska varje dag.

Googla:
- "learn german" / "lära tyska"
- "learn languages"
- "learn language by speaking with natives"



 

EvilSpook

Swordsman
Joined
15 Oct 2008
Messages
778
Location
Rachdrand
Så, pga av kass lärare och lathet så lärde jag mig aldrig tyska ordentligt. Idag kan jag läsare enklare text och fatta ungefär vad det handlar om men grammatiken är borta. Jag har också en grej på jobbet jag vill göra, som inte bara förutsätter att jag kan läsa tyska, utan att jag kan läsa 1600-talstyska.
Mitt tips är att resa till Tyskland och titta på Tysk TV. Till en början. När du sen kommit in i det och har det mer aktuellt och de vanligaste fraserna helt flytande tror jag det är lättare att gå på grammatiken. Att sen läsa 1600-tals tyska upplever jag som väldigt svårt med bara skol/turisttyska i bagaget. Själv försökte jag med min klena tyska läsa en bok som var utgiven 1934 men tvingades ge upp efter ett par sidor.

//EvilSpook
 

michael

geschtonkenflapped
Joined
29 Aug 2008
Messages
133
Location
Stockholm
Jag har aldrig använt appen själv, men Clubhouse har enligt uppgift rum dedikerade till att lära sig språk. En vän till mig har hängt mycket i sådana rum som mentor för (främst) asiater som vill lära sig eller öva på sin engelska.

Om det finns motsvarande typer av rum för tyska kan det vara ett komplement för att utsätta sig för att använda språket även i tal -- vilket annars kanske är svårare att hitta en plats för i dagliga livet utan att resa till Tyskland eller gå en dedikerad kurs med fler deltagare.

Kanske finns Discord-kanaler eller liknande för den delen också.
 

Genesis

Du hängst in deiner Gang, aber wir hängen mit Sven
Joined
17 Aug 2000
Messages
10,568
Location
Göteborg
Det allra viktigaste är nog insikten att det tar tid. Att lära sig ett språk är inte svårt, men det tar tid. De allra flesta som påbörjar resan avslutar den inte, inte för att det är för svårt, utan för att de får annat för sig. Deras första förälskelse överger dem när de hamnar på den långa färden där varje nytt ord inte längre är en märkbar förbättring. Spendera tid med språket; det är det allra viktigaste. Jag tror att det som gör att jag kan lära mig ett språk där många andra misslyckas tror jag framförallt är att jag vet att jag kan göra det, för jag har gjort det många gånger förut. Någon som lär sig sitt första språk har mycket svårare att hantera de långa tidsperioder under vilka det känns som att man inte kommer någonvart. De tror att de är "dåliga på språk". Jag har varit där, så jag vet att om jag bara fortsätter så kommer jag att se förbättringar. Jag läste franska i sex år i grundskolan och lärde mig inte ett piss. Jag trodde också att jag var dålig på språk. Nu har jag spelat rollspel på franska, hållit kurs på mandarin, konverserat med flickvänner i åratal exklusivt på kantonesiska och sedan portugisiska och kan utan problem läsa böcker och se på film på spanska, tyska och italienska. Nuvarande projekt japanska.

Var också aktsam för att börja pilla med för många grejer samtidigt. Du har fått massor av olika länkar och tips i den här tråden, och det är lätt att hålla på att pilla runt på en massa olika ställen och hålla på med nybörjargrejer. Välj en huvudmetod och kör på den. Andra saker kan vara komplement, men de ska inte ta tid från ditt huvudspår. Jag rekommenderar som sagt Assimil, som hålls högt av alla polyglotter jag talat med, men oavsett metod, kör på den och jobba ordentligt med den och få in en rutin. Fortsätt plöja och ge inte upp. Hjärnan behöver tid.
 

michael

geschtonkenflapped
Joined
29 Aug 2008
Messages
133
Location
Stockholm
Jag kom också att tänka på Udemy eller liknande onlineutbildningar med videoinspelade föreläsningar och kursmaterial för självstudier. Kanske kan vara en väg att "kickstarta" lärandet genom att genomföra en kurs på lagom nivå som håller dig i handen innan du hittar dina egna best practices för själva lärandet.

Jag har själv snöat in där på grund av att jag vill börja programmera igen. Ordinarie priser ligger ofta runt 800-900 kr men de har rea mest hela tiden och jag har inte betalat mer än 130 kr för någon kurs med 30 dagars "money back guarantee".

Här är några exempelkurser jag hittade sorterat på popularitet:

Learn German Language: Complete German Course for Beginners | Udemy
Best Way to Learn German Language: Full Beginner (A1.1) | Udemy
German Language A1: Learn German For Beginners! | Udemy
 
Top