Nekromanti Gudar, demoner, andar och helgon?(ev.lite spoiler)

[Caesar]

Jag har sökt lite på forumet men hittar inte riktigt det jag vill veta.
Jag har kanske inte läst allt i Religionsboken men jag har läst en hel del och det mesta i grundboken, L&H och M&M angående ämnet.
Jag undrar helt enkelt lite om förhållandet mellan de olika astrala väsen som nämns på olika platser i böckerna. Uppenbart är att åtminstone gudar och helgon på något sätt blir mäktigare beroende på antalet tillbedjare och att de kan göra sina tillbedjare tjänster på olika sätt.
Demoner står det väldigt lite om men jag har för mig att de kan växa i styrka (rang?) genom att 'äta upp' eller på något sätt beslagta eller konsumera andra demoner eller andar. Vad demoner är och vad de kan göra (förutom att ge kraft till artefakter) står det överhuvudtaget väldigt lite om, förmodligen p.g.a. den sedan mycket länge planerade boken om ämnet.

Det jag efterfrågar är tankar och idéer (helst från konstruktörerna) på vad skillnaderna egentligen är mellan de olika astralvarelserna.
T.ex. Är det egentligen någon skillnad på dem? Skulle en demon kunna ge liknande hjälp till eventuella tillbedjare som en gud eller ett helgon? (förmodligen med daimotropiska filament istället för teotropiska)
Skulle en demon överhuvudtaget ha någon nytta av tillbedjare, skulle det ge honom (/henne/den/det?) mer kraft (högre rang?)?
Kan gudarna alstra eller handskas med daimotropi?
Skulle ett 'levande helgon' kunna utföra någon sorts underverk? (Tänk gammal försvunnen alv eller nåt sånt.)
Skulle en icke-troende eller ateist (Qadosh <= 0) kunna bli 'helgonförklarad' om många människor ber, tror och tänker på henne som någonsorts skyddande ängel?
Vad är egentligen relationen mellan gudar och deras helgon? Är en 'svag' gud med jämförbart antal tillbejdare jämförbar med ett 'mäktigt' helgon eller finns det någon fundamental skillnad?
Skulle ett stort antal mäktiga magiker och präster kunna nedkalla en gud eller ett helgon och skapa ett 'gudomligt aggregat' (att jämföra med demoniskt aggregat) som genererar teotropi?

Det finns många fler frågor på ämnet och jag vill gärna se så mycket ni bara orkar skriva.

/COC - försöker skapa en världsordning på andeplanet

 

[rax]

Re: Gudar, demoner, andar och helgon?(lååångt)

Jag är ingen konstruktör och äger inte heller modulen Religioner, men jag kanske kan drista mig att ge några förslag ändå?

Skulle en demon kunna ge liknande hjälp till eventuella tillbedjare som en gud eller ett helgon? (förmodligen med daimotropiska filament istället för teotropiska)

Beror på vilka begränsningar du vill sätta för demoner. En demon kan ju alltid alstra daimotropiska filament, som kan användas av andra för att utföra mirakel (läs: besvärjelser). Huruvida den själv kan använda dem för att påverka saker är en smakfråga, tycker jag. Om en demon är bunden i en magisk artefakt så ska denne nog vara mycket kraftfull för att direkt och av egen vilja kunna påverka omvärlden, iaf i en sån omfattning att den kan tas för en gud.

Om demonen dock är manifesterad på Mundana kan den nog använda sina daimotropiska filament lite som den vill (eller så kan den inte använda dem alls, eftersom kontakten med demonernas värld är bruten). Eftersom demonen inte kan tillgodogöra sig ev tillbedjares dyrkan begränsas dock dess förmåga att alstra och använda daimotropiska filament av dess rang (som vanligt).

Skulle en demon överhuvudtaget ha någon nytta av tillbedjare, skulle det ge honom (/henne/den/det?) mer kraft (högre rang?)?

Det här kanske motsägs av officiellt material, men jag tycker inte det. Annars vore det ingen skillnad på en gud och en demon, vilket känns meningslöst.

Kan gudarna alstra eller handskas med daimotropi?

Varför skulle de? Gudarna alstrar teotropi, som är precis lika flexibelt som daimotropi och helt under deras kontroll (jmfr en vanlig magisk artefakt med ett heligt föremål, t ex).

Skulle ett 'levande helgon' kunna utföra någon sorts underverk? (Tänk gammal försvunnen alv eller nåt sånt.)

Visst kan han det. Som levande helgon med hög Qadosh lär denne ha relativt lätt att fixa lite gudomlig intervention vid behov, och vad är gudomlig intervention om inte ett mirakel? Varför måste det vara en gammal försvunnen alv, förresten? Den som är helig nog kan leva länge utan ålderskrämpor - en av fördelarna med hög Qadosh...

Skulle en icke-troende eller ateist (Qadosh <= 0) kunna bli 'helgonförklarad' om många människor ber, tror och tänker på henne som någonsorts skyddande ängel?

Nope. Definitivt inte. Det där är ett sjukligt vetenskapligt och powergameigt sätt att tänka. Fy på dig.

Egentligen är ju detta en fråga om hur gudar uppstår. Alla kända helgon tillhör ju en religion (dvs de är troende och har därför minst 1 i Qadosh) och tror (framförallt) själva på en gud/högre makt. Det du efterfrågar är att en person som inte tror på högre makter ska börja uppfatta sig som sådan, komma på hur man tar emot folkets böner och själakraft för att alstra teotropi, och sedan återbetala deras tro genom att lära sig använda teotropin för att fixa deras ceremonier.

Vad är egentligen relationen mellan gudar och deras helgon? Är en 'svag' gud med jämförbart antal tillbejdare jämförbar med ett 'mäktigt' helgon eller finns det någon fundamental skillnad?

Min helt egna tolkning är att ett helgon är lika oförmögen att alstra (är det ens en gång rätt begrepp i sammanhanget?) teotropi som en vanlig människa. Ett helgon som aktivt tillbes är ändå inget annat än en direktkoppling till guden - alla böner han tar emot som skulle kunna användas till teotropiska filament går direkt till guden istället. När sedan en bön ska besvaras eller ett mirakel utföras så får helgonet tillgång till så många teotropiska filament som han behöver för att fixa det, men det är gud som trollar fram filamenten.

Ett helgon behöver inte ens en gång ha kraften att manipulera teotropiska filament om du inte vill. Helgonets funktion är att i den mänsklige tillbedjarens ställe be guden om hjälp; eftersom helgonet är gudens gunstling brukar han dock få som han vill och guden besvarar tillbedjarens böner. Han kanske zappar sin lösning via helgonet, men det är inget annat än en teatralisk omväg - helgonet själv kan inte påverka resultatet.

Skulle ett stort antal mäktiga magiker och präster kunna nedkalla en gud eller ett helgon och skapa ett 'gudomligt aggregat' (att jämföra med demoniskt aggregat) som genererar teotropi?

Nej. Se svaret om det ateistiska helgonet/guden. Förutom att det återigen känns som powergameing så reducerar det en gud till samma nivå som en demon - ett bruksobjekt för magiker i Mundana. Astrist, helt enkelt.

Jag skulle vilja påstå att ingen icke-troende magiker (inte ens en gång samtliga Thakalatribunaler tillsammans) skulle klara av det, även om de hade ambitionen. Varför? För att det vore ett ohyggligt brott mot Mundanas naturlagar och de andra gudarna skulle straffa dem. Offentligt. Och smärtsamt. Sen vet de också helt enkelt mycket mindre än de tror. Eons magisystem är beskrivet på ett sätt som får gudar och demoner att verka som samma sak (förutom i hur starka de är, alltså), och det är definitivt så ateistiska magiker ser på saken, men de har egentligen inte förstått skillnaderna mellan gudar och demoner. Allt de vet om att frammana demoner och binda dem i artefakter ger dem inte en susning om vad som skulle krävas för att påverka en gud, IMHO.

Kan tillräckligt många präster göra det då? Nej. Ingen troende/präst skulle ens en gång tänka tanken på att tvinga sin gud till någonting öht - tanken är bara helt absurd - så det går fetbort. För att inte tala om att de bara har så mkt magisk kraft som deras gud förlänar dem (cermonier = teotropi = givet av gud) - vill de ha en chans att förråda sin gud på detta sätt måste de först lära sig bli ohyggligt mäktiga magiker.

Fientliga präster kan inte heller göra det, iaf inte själva. Deras makt kommer ju också från en gud. Om denne ingriper kanske (dvs om det blir ett coolt äventyrsuppslag) de kan skapa förutsättningarna för att binda en annan gud på det sätt du nämner, men då kommer de andra gudarna att fatta galoppen direkt. Cue: War in Heaven när övriga gudar gör sitt bästa för att utplåna hotet.

Präster som tillber en gud kan däremot få denne att skänka en del av sin kraft till ett föremål om de ber snällt, vilket resulterar i ett heligt föremål som alltid funkar så länge gud vill det. Inget alstrande av filament eller annat tjafs - det funkar för att guden vill det. Punkt.

Så långt mina tankar. Alldeles bortsett från detta avråder jag dig från att försöka skapa en definitiv världsordning på andeplanet. Välj istället den lösning från fall till fall som ger bäst/mest underhållningsvärde ur rollspelssynpunkt. Dina spelare kommer ändå aldrig att behöva förstå exakt hur allt hänger ihopa, och du bakbinder dig själv som SL. Men det är bara min enkla åsikt.


/Rax

 

[Caesar]

Re: Gudar, demoner osv?

Först: Tack för många trevliga tankar och förslag Rex.

Jag tänker nog välja att ifrågasätta några av dina svar, om än mest för disskusionens skull.

Varför måste det vara en gammal försvunnen alv, förresten? Den som är helig nog kan leva länge utan ålderskrämpor - en av fördelarna med hög Qadosh...

Exemplet med gammal alv var väl mest för att alverna (och till viss mån dvärgarna) har ett försprång på ett antal år när det gäller tid att 'uppfylla sina drömmar', dvs. uppfylla de krav på mirakel och hjältedåd som ställs på de flesta helgon, innan de dör. Om en människa som har levt till 60 år och samlat på sig 25 i qadosh så får han slå på åldringstabellen men en alv har flera hundra år på sig att vara 'snäll' och få mycket i qadosh vilket sedan ger honom mer tid. Summan är, från min syn på saker åtminstone, att alven har betydligt bättre möjligheter att skaffa sig både den fromhet (Qadosh ) och det rykte som krävs för att dra till sig en skara tillbedjare.

Min helt egna tolkning är att ett helgon är lika oförmögen att alstra (är det ens en gång rätt begrepp i sammanhanget?) teotropi som en vanlig människa. Ett helgon som aktivt tillbes är ändå inget annat än en direktkoppling till guden - alla böner han tar emot som skulle kunna användas till teotropiska filament går direkt till guden istället.

Nu ångrar jag åter att jag inte lånat religionsboken från vår spelgrupp, men om någon skulle kunna fräsha upp mitt minne vore det mycket trevligt.
Jag undrar lite hur detta stämmer överens med Allvetadets Brödraskap, där man, efter vad jag kan minnas - utan någon relation till någon speciell gud -, kan uppnå något som kan liknas vid 'helgonstatus' enbart genom att erhålla den totala kunskapen (skulle kunna ses som en koppling till Buddhism).

"Skulle en icke-troende eller ateist (Qadosh <= 0) kunna bli 'helgonförklarad' om många människor ber, tror och tänker på henne som någonsorts skyddande ängel?"

Nope. Definitivt inte. Det där är ett sjukligt vetenskapligt och powergameigt sätt att tänka. Fy på dig.

Kan nog tänkas att jag är sjukligt vetenskaplig av mig till min natur, men jag ser faktiskt inte vad det har med powergameing att göra.
Det jag funderade mest på när jag skrev den frågan var nog mest uppkomsten av gudar och helt nya religioner. Återigen se kopplingen till Buddhism eller andra religioner där en människa gör något beundransvärt och på något sätt (ofrivilligt?) startar en kult runt detta, finns det då ingen gud för något sådant?

Så långt mina tankar. Alldeles bortsett från detta avråder jag dig från att försöka skapa en definitiv världsordning på andeplanet. Välj istället den lösning från fall till fall som ger bäst/mest underhållningsvärde ur rollspelssynpunkt. Dina spelare kommer ändå aldrig att behöva förstå exakt hur allt hänger ihopa, och du bakbinder dig själv som SL. Men det är bara min enkla åsikt.

Egna tankar var ju faktiskt det jag ville ha, även om det kanske inte framgick till en början. Som jag ser det så är hela andeplanet mest till för SL så jag ser det hela som en hjälp till mig själv i grund och botten. Bara för att jag skapar en ordning så kommer självklart inte allt att följa ordningen. Regler är till för att brytas, som det så fint heter. Ordningen är bara ett sätt för mig själv att ha en grund att stå på när något oförutsätt infräffar, då vet jag vad som ska hända, tack vare ordningen och slipper improvisera helt fritt.

Det jag främst är inne på är nog att samtliga varelser på andeplanet ska vara likvärdiga, dock gudar oändligt mycket mäktigare än de flesta demoner osv. De enda skillnaderna är egentligen folkens namn på dem. (Ex. De Daak-troende har helt rätt när de hävdar att Aurias och Pelias är 'onda' demoner som försöker vända människorna från den sanna läran, och vice versa...)
Detta främst för att tillbedjare av 'Den hemliga demonkulten' och liknande sällskap också ska få ha lite roligt utan att behöva alstra allt själva på en gång. Problemet är då förståss hur demonologin kommer te sig, något som jag är rädd att inte många har koll på...

Men ingenting är riktigt fastlagt än och jag uppskattar alla tankar och idéer om ämnet.

/Caesar

 

[Jaggernaut]

Re: Gudar, demoner osv?

Jag undrar lite hur detta stämmer överens med Allvetadets Brödraskap, där man, efter vad jag kan minnas - utan någon relation till någon speciell gud -, kan uppnå något som kan liknas vid 'helgonstatus' enbart genom att erhålla den totala kunskapen (skulle kunna ses som en koppling till Buddhism).

Okej här ska jag väl komma med en liten teori (min egen och stämmer nog inte egentligen men, alltså officielt sett menar jag) Den förste som sades ha uppnått total kunskap inom ett område var aldrig en människa utan en gud men efter att en tiden gick (lång tid) och en del människor erhållit så mycket qadosh att de uppnått 'apoteos*' så att de också blivit gudar dyrkade av 'Allvetandets brödraskap'. Efter en sådan lång tid och ett nytillskott av gudar så har man helt enkelt glömt att den förste av dem inte var en människa utan en gud.

Ja, typ något sådant skulle jag kunna tänka mig.

Det jag funderade mest på när jag skrev den frågan var nog mest uppkomsten av gudar och helt nya religioner. Återigen se kopplingen till Buddhism eller andra religioner där en människa gör något beundransvärt och på något sätt (ofrivilligt?) startar en kult runt detta, finns det då ingen gud för något sådant?

Ja här har jag tänkt i samma banor (alltså om människor som blir gudar). De är ryktbara och har hög Qadosh då de är i livet och då de dör börjar folk att dyrka dem också och eftersom att tiden går kan den ursprungliga guden plus dennes religion/lära och så separeras mer och mer från den ny guden som får en egen religion/lära. Därmed har det uppstått en ny religion/kult. <font size="2">Se längre ned för mina funderingar för nya gudar som inte är upphöjda människor</font size>


Lite mer saker att fundera kring:

Om människor kan bli gudar vad säger då att demoner inte kan bli gudar. Okej det kan ju bli lite kneppigt med Qadoshen men dyrkare borde de ju kunna skaffa sig (demonkulter och så...). Sedan ser jag nödvändigtvis inte alla demoner som onda okej att de inte bryr sig om människoliv och har andra värderingar och sådant men de vill inte döda/skada/lemlästa för nöjes skull precis (sedan finns det givetvis sådana demoner också). Jag skulle faktiskt kunna tänka mig "snälla" demoner också. Om man kommit så långt så skulle ju demoner kunna arbeta för gudar och då skulle de kunna få Qadosh också...hmm...däremot måste nog tro/dyrka guden också för att få Qadoshen men det skulle väl någon liten stackars demon kunna göra

Vars annars ska ny gudar komma ifrån? Om inte från människor, andra besjälade varelser, demoner och annat oknytt. Iofs skulle gudar helt enkelt kunna uppstå bara människor(inte bara människor utan andra besjälade varelser) börjar tro på dem. Alltså först börjar människor tro på/dyrka en gud och sedan uppstår guden för att anhängarna tror på/dyrkar denne.

En annan sak jag tänkte på, i några religoner så finns det gudabarn och sådant. Kan en (två kanske det behövs) skaffa barn (gudabarn) med varandra. Om de kan skaffa ett gudabarn, tynar inte det bort för att det inte har några troende. Alltså måste de skaffa anhängare till gudabarnet innan de skapar det. Ett gudabarn skulle väl i princip överleva på bara en eller ett fåtal tillbedjare? Tills vidare då, givetvis så måste gudabarnet få mer anhängare. Kanske behöver gudabarnet anhängare för att växa (något liknande då människobarn växer och blir vuxna). I så fall skulle en "äkta" gud bara behöva ett fåtal tillbedjare för att bli till medan en människa/besjälad varelse/demon behöver åtskilliga tillbedjare för att kunna bli upphöjd till gud.


*<font size="2">Då en person uppnått tillräckligt hög nivå med Qadosh och är troende i en religion som tillåter erkännanden av nya gudar. Personen måste också vara mycket känd. Om allt detta är uppfyllt kan personen då denne dör upphöjas och bli ett gudomligt väsen (apoteos). [sidan 10 i 'Religoner: Gudarnas kamp']</font size>

Jaggernaut med en massa egna funderingar