[Agency/Krank] Det oavgjordas förbannelse

Vimes

Champion
Joined
15 Jun 2000
Messages
8,342
Jämför högsta, sedan näst högsta, etc. är snabbare än att jämföra antal sexor, antal femmor. Se nedanstående konversation:

”Jag fick två träffar.”
”Jag också. 6-4-3.”
”6-6-1. Jag vann!”

Visst, du kan säga något i stil med ”Ett-noll-ett” för ”en sexa, noll femmor och en fyra” men jag tror att det kräver mycket mer tankekraft.
Är inte det samma sak som att jämföra först sexor, sen femmor, sen fyror?
 

Vimes

Champion
Joined
15 Jun 2000
Messages
8,342
Jag tycker det är logiskt men störst-pöl-vinner, det är enkelt och snabbt. Men det kanske är vanligt att folk har samma pölstorlek? Isf, tycker jag nog också att högst-kaostärning-vinner är den bästa metoden. Blir det oavgjort på både flest lyckade tärningar och kaostärning så uppstår en status quo i situationen - det blir oavgjort helt enkelt.
Vad gäller störst tärningspöl tänker jag att sannolikheten att man har lika stora pölar lär vara betydande i de fall man fått lika många lyckade tärningar.

Högst på kaostärningen tycker jag är dåligt:
1) fortfarande 1/6 att man har oavgjort.
2) vad har hänt om tärningen exploderat? Räknas den som en sexa eller är det det lägre resultatet som gäller? (Isf ökar sannolikheten för oavgjort till 1/5).
3) mycket mer specialregel än "högt är bra"
4) ingen koppling till fiktionen (vilket "jämföra antal sexor osv" har, större pöl är bättre).
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
31,183
Location
Nynäshamn
2) vad har hänt om tärningen exploderat? Räknas den som en sexa eller är det det lägre resultatet som gäller? (Isf ökar sannolikheten för oavgjort till 1/5).
Om den exploderat ligger den ju kvar och räknas då som en sexa, tänker jag.


Den stora fördelen med "högst på kaostärningen" tycker jag är att det går snabbt och lätt och inte involverar jämförelse av flera siffror eller serier av siffror. Jag vet att toleransen för sånt ser olika ut för olika personer, vi har alla saker vi tycker är störigare än andra, men för mig känns "räkna sexor, femmor, fyror" som ganska omständlig och som att metoden riskerar att tvinga folk att tänka för mycket på siffror på bekostnad av annat.

Jag håller med om att det blir "mindre specialregel" etc, men frågan är om den jämförelsevis höga kostnaden i siffermecklande som inte drar ner de fördelarna för mycket…

(Genesis' sätt att skriva/säga det fick dessutom min hjärna att gå i baklås fullständigt, tror jag…)


Så "högst på kaostärningen" blir för mig något slags mellanläge. Man minskar risken för riktigt oavgjort, även om den inte helt elimineras – men samtidigt får man inte risken att behöva jämföra flera tärningar eller sifferserier med varandra.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
31,183
Location
Nynäshamn
En sak jag funderat lite på är olika sätt att helt ändra sättet man slår tärning på. Men jag har svårt att se att det skulle göra så stor skillnad, t.ex. att ha en tärning-under-FV eller en tärning-plus-FV-över-SG. Det rör sig om så pass små skalor att det känns svårt att få bort frekventa oavgjorda resultat utan något slags extra steg.

Jag får nog sätta mig ner och programmera ihop något slags liten simulator här. Jag är ingen vidare programmerare, men det här ska jag väl kunna brute-force:a mig igenom… Får se ifall jag orkar trots den helvetiska dödsmördarvärmens försök att koka min hjärna.
 

Selly

Level 5 Laser Lotus
Joined
10 Apr 2001
Messages
1,418
Location
Stockholm
Målsättningar och önskemål:
  • Inte göra skalan mer plottrig/detaljerad
  • Inte tillföra flera olika sorters tärningar
  • Inte minska chansen att lyckas (jag gillar rollpersoner som inte är inkompetenta)
  • Ha så lite matte som möjligt – och i den mån man har matte, hellre jämförelser och addition än något annat.
  • Minska risken för oavgjort.
För en väldans massa år sen så skrev jag ett litet minisystem i vilket man skulle slå tre tärningar (av valfri sort) och räkna successes/lyckade/framgångar/whatever, och sen lägga till dessa till ett FV (som också gick på en ganska liten skala). Har man lite koll på såna här saker så inser ju omedelbart att med endast tre tärningar per sida så kommer det bli oavgjort helt vansinnigt ofta (31,25% av fallen om bägge sidor är jämbördiga, faktiskt).

Det kändes helt oacceptabelt, och lösningen som jag hittade på då var följande: Vid motståndsslag så slår spelledaren alltid en extra, fjärde tärning, i en annan färg. Denna extra tärning hade endast en funktion, nämligen att fungera som tiebreaker; den lade inte till fler framgångar till slutresultatet även om den lyckades, utan man kollade bara på den om det blev oavgjort – ifall den då lyckades, då vann figuren spelledaren slog för, och om den misslyckades så vann rollpersonen.

– · – · –

Uppenbarligen så misslyckas den här metoden med att uppfylla alla kriterierna i listan ovan, eftersom det krävs en extra tärning av en annan sort (eller färg, men, ja). Den uppfyller dock alla andra krav, med en extra bonus(?): Risken för oavgjort inte bara minskar, den elimineras helt och hållet. Med den här mekaniken så kan det aldrig någonsin bli oavgjort (givetvis kan man se det här som en nackdel också, om man ändå ville att det nån gång ibland skulle kunna bli det).

Jag vet inte om jag hade valt den här lösningen om jag varit i din sits, men om jag helst hade velat bli av med oavgjorda utfall helt och hållet så hade den nog varit en kandidat. Eller så kanske nån annan läser det här och kommer på en smartare lösning på samma tema.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,110
Location
Uppsala
Är inte det samma sak som att jämföra först sexor, sen femmor, sen fyror?
Det blir ju i praktiken detsamma om man hade gått vidare och sen jämfört treor, tvåor och ettor.

Sen kan Genesis ha en poäng i att olika sätt att konceptualisera regeln gör den mer eller mindre lätthanterlig i spel.
 

Måns

Duck Champion
Joined
12 Nov 2001
Messages
12,100
Location
Athos
Vill du uppmuntra till tävlingar: Den som först plockade upp tärningarna vinner. Vill du inte uppmuntra dem: det omvända.
Exakt. Föreslog detta i Vrållådan men vet inte om @krank snappade upp det. Det senare tycker jag passar kranks designfilosofi, att reglerna ska hålla sig undan och helst inte användas.
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
14,069
Du kanske kan låta för- och nackdelar avgöra när det blir lika?

Avläs kaos-tärningen. 4+ vinner du vid lika. Fördelar ger inte extra tärningar utan endast ändrar chansen att vinna vid lika. Har du fördel mot motståndaren vinner du om du slår 2+. Om du har en nackdel vinner du endast om du slår 6:a på kaostärningen vid lika.

Det är inte ofta du gör det och det är antagligen inte krångligare än de andra förslagen.
 
Last edited:

Vimes

Champion
Joined
15 Jun 2000
Messages
8,342
Jag vet att toleransen för sånt ser olika ut för olika personer, vi har alla saker vi tycker är störigare än andra, men för mig känns "räkna sexor, femmor, fyror" som ganska omständlig och som att metoden riskerar att tvinga folk att tänka för mycket på siffror på bekostnad av annat.
Efter der här inlägget ska jag sluta tjata! Men: du räknar redan sexor, femmor och fyror för att se hur många tärningar som är lyckade! Räkna tärningar gör du ju alldeles oavsett. Absolut att toleransen för sådant här är olika, men hur stor är skillnaden mellan att räkna lyckade tärningar och räkna sexor? Så länge pölarna inte är jättestora tror jag man kan anta att 99% av spelarna faktiskt har ganska bra koll på hur deras lyckade tärningar fördelat sig bara genom att kolla hur många lyckade de har.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
31,183
Location
Nynäshamn
Efter der här inlägget ska jag sluta tjata! Men: du räknar redan sexor, femmor och fyror för att se hur många tärningar som är lyckade! Räkna tärningar gör du ju alldeles oavsett. Absolut att toleransen för sådant här är olika, men hur stor är skillnaden mellan att räkna lyckade tärningar och räkna sexor? Så länge pölarna inte är jättestora tror jag man kan anta att 99% av spelarna faktiskt har ganska bra koll på hur deras lyckade tärningar fördelat sig bara genom att kolla hur många lyckade de har.
Men det är ju olika summor?

Först en summa som är "hur många fyror-femmor-sexor har jag", dvs en enkel sortering i två grupper. Man kollar knappt på siffrorna/prickarna.

Sedan måste man efter det, separat, räkna sexor, i en separat summa.
Sedan måste man efter det, separat, räkna femmor. Etc.

Det krävs successiva operationer. Åtminstone för mig =) Men jag vet att jag är inåthelsike dålig på sånt här.
 

kwarnberg

Swordsman
Joined
8 Jul 2015
Messages
707
Jag gillar tanken på att hantera lika som 7-9 i PbtA. Då är det bara bra att det sker rätt ofta.
 

krank

Wokevänster-ödleman från Epsilon Eridani
Joined
28 Dec 2002
Messages
31,183
Location
Nynäshamn
Typ delvis lyckas. Du lyckas, men någonting går fel.
Ah, så ett sånt där indiespels-lyckas, som jag brukar tänka på som "egentligen inte alls lyckas, gud vad jobbigt, hoppas det aldrig händer" =)

För all del, det kan ju bli varianten som ligger allra sist, t.ex. om jag kört med läsa-kaostärningsvarianten och ändå får oavgjort.
 

Bolongo

Swashbuckler
Joined
6 Apr 2013
Messages
2,951
Location
Göteborg
Ah, så ett sånt där indiespels-lyckas, som jag brukar tänka på som "egentligen inte alls lyckas, gud vad jobbigt, hoppas det aldrig händer" =)
Nja, det är lite bättre än så.
Många Moves har en lista på saker du kan åstadkomma. Om du slår 10+ får du göra 3 av dem, men på 7-9 bara 1.
Så det kanske vore mer korrekt att kalla det "minimalt lyckat".
Det kanske kunde funka för motsatta slag, om man säger att motparterna lyckas med olika saker från listan.
Nackdelen är att man måste ha listor.
 

kwarnberg

Swordsman
Joined
8 Jul 2015
Messages
707
Nackdelen är att man måste ha listor.
Det måste man väl inte? Jag använder liknande i mitt nya projekt, och det räcker gott med att ge SL några generella förslag och exempel.

- I strid kan det innebära att båda träffar men gör mindre skada.
- Om de bråkar över kontrollen av en pryl kan det innebära att de tappar greppet om den och den hamnar på ett problematiskt ställe (kanske en tredje part plockar upp den?).
- I en diskussion kan det innebära att RP får som den vill, fast mot en högre kostnad eller en gentjänst.

Du behöver inga listor med resultat, bara tips och exempel där utfallen beskrivs första gången.
 

Bolongo

Swashbuckler
Joined
6 Apr 2013
Messages
2,951
Location
Göteborg
Du behöver inga listor med resultat, bara tips och exempel där utfallen beskrivs första gången.
Jovisst, men den här typen av "fail forward" tips finns i många spel. Vid det här laget har du kommit bort ifrån allt som är eget för PbtA, så då vet jag inte varför det ens var en referenspunkt.
 
Top