Nekromanti Einstein och jag

Tony.Meijer

Ärketeknomantiker
Joined
14 Sep 2009
Messages
1,887
Location
Uppsala
Rymdhamster said:
Hastigheter som ens kommer i närheten av ljuset är vi inte ens i närheten av idag så vi har ingen möjlighet att kontrollera hur väl teorin stämmer överens med verkligheten.
0.999999991 % av ljusets hastighet är väl rätt nära ändå? (i.e. vad vi kastar iväg protonstrålar med i CERN om jag inte minns fel). Och den data som LHC ger oss mappar ju i praktiken till 100% med relativitetsteorin...?

Det tillsammans med andra observationer och exempelvis GPS systemet gör att jag tycker att vi bör acceptera relativitetsteorin som ett faktum.

Med det sagt så finns det teoretiska modeler för att röra sig snabbare än ljuset (einstein rosen bryggor och gravity wave skepp) så jag ser inte riktigt problemet med warp heller.
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
Re: Viktigast att komma ihåg när

Tony.M.Meijer said:
0.999999991 % av ljusets hastighet är väl rätt nära ändå? (i.e. vad vi kastar iväg protonstrålar med i CERN om jag inte minns fel). Och den data som LHC ger oss mappar ju i praktiken till 100% med relativitetsteorin...?

Det tillsammans med andra observationer och exempelvis GPS systemet gör att jag tycker att vi bör acceptera relativitetsteorin som ett faktum.

Med det sagt så finns det teoretiska modeler för att röra sig snabbare än ljuset (einstein rosen bryggor och gravity wave skepp) så jag ser inte riktigt problemet med warp heller.
Man hade stora problem med att bryta igenom ljudvallen.

Så relativitetsteorin kan man låta fungera som "ljusvallen". Dvs att energikravet sjunker då man passerar ljusets hastighet. Efter jadda-jadda-jadda år av forskning och olyckor som krävde åtskilliga människoliv bröt man sig igenom vallen, och hastigheter på X gånger ljusets hastighet kräver lika mycket energi som 0,0X.

Att göra något som "enig forskarkår" anser omöjligt är inte direkt okänt i vår historia (klyva atomer, t.ex) :gremsmile:
 

Tony.Meijer

Ärketeknomantiker
Joined
14 Sep 2009
Messages
1,887
Location
Uppsala
Re: Viktigast att komma ihåg när

Lupus Maximus said:
Tony.M.Meijer said:
0.999999991 % av ljusets hastighet är väl rätt nära ändå? (i.e. vad vi kastar iväg protonstrålar med i CERN om jag inte minns fel). Och den data som LHC ger oss mappar ju i praktiken till 100% med relativitetsteorin...?

Det tillsammans med andra observationer och exempelvis GPS systemet gör att jag tycker att vi bör acceptera relativitetsteorin som ett faktum.

Med det sagt så finns det teoretiska modeler för att röra sig snabbare än ljuset (einstein rosen bryggor och gravity wave skepp) så jag ser inte riktigt problemet med warp heller.
Man hade stora problem med att bryta igenom ljudvallen.

Så relativitetsteorin kan man låta fungera som "ljusvallen". Dvs att energikravet sjunker då man passerar ljusets hastighet. Efter jadda-jadda-jadda år av forskning och olyckor som krävde åtskilliga människoliv bröt man sig igenom vallen, och hastigheter på X gånger ljusets hastighet kräver lika mycket energi som 0,0X.

Att göra något som "enig forskarkår" anser omöjligt är inte direkt okänt i vår historia (klyva atomer, t.ex) :gremsmile:
Jag förstår inte vart du vill komma? Det är klart att man i fiktion kan påstå att vi kan åka snabbare än ljusets hastighet men med det vi vet idag så finns det ingen orsak till att tro att ljusets hastighet inte är ett faktum (alla teorier runt den är förslag som kröker rymden, dvs skeppet rör sig defacto inte snabbare utan avståndet blir kortare).
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
Re: Viktigast att komma ihåg när

Tony.M.Meijer said:
Lupus Maximus said:
Tony.M.Meijer said:
0.999999991 % av ljusets hastighet är väl rätt nära ändå? (i.e. vad vi kastar iväg protonstrålar med i CERN om jag inte minns fel). Och den data som LHC ger oss mappar ju i praktiken till 100% med relativitetsteorin...?

Det tillsammans med andra observationer och exempelvis GPS systemet gör att jag tycker att vi bör acceptera relativitetsteorin som ett faktum.

Med det sagt så finns det teoretiska modeler för att röra sig snabbare än ljuset (einstein rosen bryggor och gravity wave skepp) så jag ser inte riktigt problemet med warp heller.
Man hade stora problem med att bryta igenom ljudvallen.

Så relativitetsteorin kan man låta fungera som "ljusvallen". Dvs att energikravet sjunker då man passerar ljusets hastighet. Efter jadda-jadda-jadda år av forskning och olyckor som krävde åtskilliga människoliv bröt man sig igenom vallen, och hastigheter på X gånger ljusets hastighet kräver lika mycket energi som 0,0X.

Att göra något som "enig forskarkår" anser omöjligt är inte direkt okänt i vår historia (klyva atomer, t.ex) :gremsmile:
Jag förstår inte vart du vill komma? Det är klart att man i fiktion kan påstå att vi kan åka snabbare än ljusets hastighet men med det vi vet idag så finns det ingen orsak till att tro att ljusets hastighet inte är ett faktum (alla teorier runt den är förslag som kröker rymden, dvs skeppet rör sig defacto inte snabbare utan avståndet blir kortare).
Jag svarade till tråden i allmänhet, och använde ditt inlägg som en bra utgångspunkt. Borde ha varit tydligare med det, samt inte skrivit när jag var stressad.

Newtons formel är användbar upp till ca 0,1 av ljusets hastighet. Då ger Newtons och Einsteins formler i stort sett samma resultat. De mappar till varandra till nästan 100%. Så min poäng är; vad säger att inte Einsteins formel börjar avvika när vi kommer ännu närmre, och någon annans formel blir gällande.

Jag vill påstå att vad vi än tror om framtiden, så har vi fel. Det vi tror om vår samtid kommer till största sannolikhet i stor utsträckning vara fel.

Så våra påståenden att det är omöjligt att bryta ljusets hastighet behöver inte vara mer rätt än vetenskapsmannen som motbevisade Darwin genom att bevisa att solen inte kunde existera mer än några få miljoner år (baserat på hans kunskap om det mest energirika materialet som existerade, dvs en viss sorts stenkol).
 

kloptok

Pensionerad astrolog
Joined
14 Dec 2008
Messages
1,232
Location
Stockholm
Re: Viktigast att komma ihåg när

Lupus Maximus said:
Newtons formel är användbar upp till ca 0,1 av ljusets hastighet. Då ger Newtons och Einsteins formler i stort sett samma resultat. De mappar till varandra till nästan 100%. Så min poäng är; vad säger att inte Einsteins formel börjar avvika när vi kommer ännu närmre, och någon annans formel blir gällande.
Problemet med det argumentet är det faktum att vi nästan dagligen testar Einsteins formler på de partikelacceleratorer som finns runtom i världen. Dessa skulle inte fungera utan att ta hänsyn till relativitetsteorin. Hastigheten är alltså vid LHC som kolliderar protoner vid CERN 99.999999% av ljusets hastighet. Än så länge finns inget experiment som motsäger förutsägelserna.

Och sedan är det viktigt att påpeka att det faktum att ljusets hastighet är en gräns inte har något som helst att göra med ljudets hastighet. Ljudet är en tryckvåg som fortplantas i ett medium, ljus är elektromagnetiska vågor och beskrivs på ett helt annat sätt. Ljudhastigheten var en ren teknologisk barriär, ljushastigheten är en barriär som kommer utav grundläggande fysikaliska postulat. Bryter du mot dessa skapar du stora problem och har mycket jobb att förklara vad vi ser i universum. Till exempel behöver du förmodligen ge upp principen om kausalitet, dvs. att om något händer före något annat så kommer det vara sant för alla observatörer. Det ser jag som hyfsat problematiskt.

Du har helt rätt i att forskare måste vara beredda att omfamna nya, till synes orimliga, idéer, något som sci fi-författare kan använda till sin fördel. En skicklig sci-fi-författare hittar på nya infallsvinklar och attackerar sådana här problem på nya sätt. Men väljer man att motivera och förklara hur teknologin fungerar i ens historia så är det bra om man gör det på ett hyfsat trovärdigt sätt. (Ett alternativ är att undvika detta så mycket som möjligt och bara förutsätta att allt funkar på det sätt du vill. Ingen ifrågasätter ju magi i en fantasy-setting till exempel, det bara "funkar".)
 

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
4,336
Location
Malmö
Re: Viktigast att komma ihåg när

kloptok said:
Och sedan är det viktigt att påpeka att det faktum att ljusets hastighet är en gräns inte har något som helst att göra med ljudets hastighet. Ljudet är en tryckvåg som fortplantas i ett medium, ljus är elektromagnetiska vågor och beskrivs på ett helt annat sätt. Ljudhastigheten var en ren teknologisk barriär, ljushastigheten är en barriär som kommer utav grundläggande fysikaliska postulat. Bryter du mot dessa skapar du stora problem och har mycket jobb att förklara vad vi ser i universum. Till exempel behöver du förmodligen ge upp principen om kausalitet, dvs. att om något händer före något annat så kommer det vara sant för alla observatörer. Det ser jag som hyfsat problematiskt.
Kausalitetsproblemet gäller bara om du applicerar Einsteins lagar på hastigheter snabbare än ljusets. Vilket Einsteins egna postulat säger inte är möjligt. Man är ute på rätt hal is om man försöker applicera modeller på saker de uttryckligen inte designats för.

Sidospår: Vad gäller hastigheter högre än ljuset så har vi just nu ingen variant där vi accelererar objekt till över ljusets hastighet på klassiskt Newtonsk-raket-vis (på grund av energitaket) - det är förmodligen omöjligt utan ett sätt att generera "oändlig" acceleration (mörk energi/materia? Minns här Songs of Distant Earth), och även då så kommer vi aldrig nå mer än oändligt nära ljusets hastighet. Maskhål och warpdrift går båda "runt" det här på olika sätt.
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
Re: Viktigast att komma ihåg när

kloptok said:
Problemet med det argumentet är det faktum att vi nästan dagligen testar Einsteins formler på de partikelacceleratorer som finns runtom i världen. Dessa skulle inte fungera utan att ta hänsyn till relativitetsteorin. Hastigheten är alltså vid LHC som kolliderar protoner vid CERN 99.999999% av ljusets hastighet. Än så länge finns inget experiment som motsäger förutsägelserna.
Vilket i och för sig inte behöver betyda mer än att vi inte kan bygga en snabbare häst.

Och sedan är det viktigt att påpeka att det faktum att ljusets hastighet är en gräns inte har något som helst att göra med ljudets hastighet. Ljudet är en tryckvåg som fortplantas i ett medium, ljus är elektromagnetiska vågor och beskrivs på ett helt annat sätt. Ljudhastigheten var en ren teknologisk barriär, ljushastigheten är en barriär som kommer utav grundläggande fysikaliska postulat.
Jämförelsen med ljudet har inget med att göra att jämföra de fysiska regler de utgör, utöver att energin att passera ljudvallen är mycket högre än att upprätthålla överljudshastighet. Det har mer att göra med påståenden om vad som är omöjligt.

Bryter du mot dessa skapar du stora problem och har mycket jobb att förklara vad vi ser i universum. Till exempel behöver du förmodligen ge upp principen om kausalitet, dvs. att om något händer före något annat så kommer det vara sant för alla observatörer. Det ser jag som hyfsat problematiskt.
överljusfart != tidsresa (förvisso finns det en del hypoteser om att tiden inte är linjär). Teorin säger att desto närmre ljusets hastighet vi kommer, desto mer "sammanpressat" kommer vi uppfatta rummet. Om vi kan se något för huvud taget i överljusfart, är det snarare om vi åker från något som vi ser saker i omvänd ordning.

Så jag har svårt att se hur kausaliteten skulle påverkas, mer än att om jag skulle se en nova och tycker att det händer nu för att jag ser den nu, ändrar det inte faktumet att den hände för åtskilliga århundraden sedan.

Du har helt rätt i att forskare måste vara beredda att omfamna nya, till synes orimliga, idéer, något som sci fi-författare kan använda till sin fördel. En skicklig sci-fi-författare hittar på nya infallsvinklar och attackerar sådana här problem på nya sätt. Men väljer man att motivera och förklara hur teknologin fungerar i ens historia så är det bra om man gör det på ett hyfsat trovärdigt sätt. (Ett alternativ är att undvika detta så mycket som möjligt och bara förutsätta att allt funkar på det sätt du vill. Ingen ifrågasätter ju magi i en fantasy-setting till exempel, det bara "funkar".)
Att titta på vår historia handlar bara om att vi är väldigt ignoranta samtidigt som vi är högmodiga och har en övertro till vår kunskap. Det enda jag vågar säga om vad som kommer att hända om 500 år, under förutsättning att mänskligheten inte utplånat sig själv, är att folk kommer att skratta åt vad vi tror om universum på samma sätt som folk i vår samtid skrattar åt vad 1500-talsmänniskan trodde om universum.
 

kloptok

Pensionerad astrolog
Joined
14 Dec 2008
Messages
1,232
Location
Stockholm
Re: Viktigast att komma ihåg när

Max Raven said:
Kausalitetsproblemet gäller bara om du applicerar Einsteins lagar på hastigheter snabbare än ljusets. Vilket Einsteins egna postulat säger inte är möjligt. Man är ute på rätt hal is om man försöker applicera modeller på saker de uttryckligen inte designats för.
På vilket sätt säger Einsteins postulat det och vem sa att relativitetsteorin inte designats för det? Postulaten kan som bekant skrivas som 1) ljusets hastighet är densamma i alla referenssystem och 2) fysikens lagar fungerar likadant i alla referenssystem. Man kan även formulera postulaten på ett likvärdigt sätt utan att alls referera till ljushastigheten, utan endast till grundläggande antaganden om universums symmetri (rotationssymmetry t.ex.) (Ignatowski 1911, Bacetti et al 2012). Det finns inget per se som säger att det inte går att applicera postulaten på hastigheter snabbare än ljuset, annat än att detta leder till kausalitetsbrott.

Se t.ex. den här länken där det pedagogiskt visas hur signaler som är snabbare än ljuset leder till kausala paradoxer. Resonemanget är ungefär: du rör dig med en viss hastighet relativt en vän och skickar en signal som går fortare än ljuset (e.g. omedelbart i ditt referenssystem) till denne. Det kommer då att finnas något referenssystem där denna signal går bakåt i tiden. Din vän skickar tillbaka en, i vännens referenssystem, omedelbar signal till den plats där du befinner dig. Den signalen kommer till platsen där du befinner dig innan du skickat din första signal vilket leder till en kausal paradox.

Notera att det inte är något i detta som förutsätter metoden för hur signalen skickas. Det väsentliga är att den går fortare än ljuset. Så om du använder din Insta-Comm walkie-talkie som skickar omedelbara signaler, ett maskhål eller ett rymdskepp spelar egentligen ingen roll.
 

kloptok

Pensionerad astrolog
Joined
14 Dec 2008
Messages
1,232
Location
Stockholm
Re: Viktigast att komma ihåg när

Lupus Maximus said:
Jämförelsen med ljudet har inget med att göra att jämföra de fysiska regler de utgör, utöver att energin att passera ljudvallen är mycket högre än att upprätthålla överljudshastighet. Det har mer att göra med påståenden om vad som är omöjligt.

Enligt mig är det missvisande att använda ett exempel för att dra en slutsats om något som bygger på andra premisser.

Lupus Maximus said:
överljusfart != tidsresa (förvisso finns det en del hypoteser om att tiden inte är linjär). Teorin säger att desto närmre ljusets hastighet vi kommer, desto mer "sammanpressat" kommer vi uppfatta rummet. Om vi kan se något för huvud taget i överljusfart, är det snarare om vi åker från något som vi ser saker i omvänd ordning.

Så jag har svårt att se hur kausaliteten skulle påverkas, mer än att om jag skulle se en nova och tycker att det händer nu för att jag ser den nu, ändrar det inte faktumet att den hände för åtskilliga århundraden sedan.
Oavsett om resenären i rymdskeppet upplever det som en tidsresa eller ej kommer det med all sannolikhet finnas andra referenssystem där det är det.

För kausalitetsbrott se länken i mitt inlägg precis ovanför.

Lupus Maximus said:
Att titta på vår historia handlar bara om att vi är väldigt ignoranta samtidigt som vi är högmodiga och har en övertro till vår kunskap. Det enda jag vågar säga om vad som kommer att hända om 500 år, under förutsättning att mänskligheten inte utplånat sig själv, är att folk kommer att skratta åt vad vi tror om universum på samma sätt som folk i vår samtid skrattar åt vad 1500-talsmänniskan trodde om universum.
Kan till viss del hålla med. Men jag tycker det är viktigt att påpeka att 1500-talsmänniskan hade korkade idéer om universum på grund av t.ex. kyrkligt förtryck och inte nödvändigtvis för att man var mer inskränkt än idag. Dessutom fanns det knappt en vetenskaplig metod på 1500-talet att tala om och än mindre något sätt att kommunicera sina resultat. Idag finns både en enorm kunskapsbank som byggts upp genom århundraden av experiment samt sätt för medborgarna att ta del av information. Om femhundra år tror jag att vi kommer skratta åt dagens människor för att de var så ignoranta över de vetenskapliga framsteg som gjorts.

Man blir inte forskare om man inte är nyfiken på att utmana vedertagen kunskap. Det man snabbt erfar är dock att det finns en otrolig mängd experimentella resultat du måste ta hänsyn till om du vill utmana och konstruera en ny teori. Jag tror att forskare kan bli defensiva när folk utmanar etablerade vetenskapliga teorier inte för att de tycker att det är fel att att utmana rådande kunskap, utan snarare för att kritiken kan vara osaklig. Forskaren har i detalj gått igenom de tonvis med experiment som ofta finns och ser det som sitt jobb att förklara att det inte är så enkelt som att säga "men tänk om relativitetsteorin inte stämmer, det är ju bara en teori".

En del av den vetenskapliga metoden är också att hacka på och utmana accepterade teorier så mycket som möjligt. Relativitetsteorin har utstått ett århundrade av hackande, förmodligen mer hackande än Newtons teorier fick utstå på flera hundra år, och stämmer med alla experimentella tester. Det är inget jag tycker man kan vifta bort i en handvändning.
 
Top