Nekromanti Kristendom i DnD

ermine

Warrior
Joined
8 Oct 2001
Messages
235
Location
Uppsala
Kristendom i DnD

Om du kör DnD i en variant av vår värld borde du kunna köra med kristendomen relativt oförändrad. Om man vill ha med clerics eller andra divine-karaktärer måste man visserligen ändra religionen lite. Kristna i vår värld brukar anse att mirakel är relativt ovanliga och oftast extremt subtila, men om präster blir clerics så kommer de kunna gå runt och utföra mirakler som helning och extremt spektakulära välsignelser dagligen. Det är rätt svårt att vara ateist i en sådan värld. Om kampanjen inte utspelar sig på jorden måste man även ändra lite i religionens historia, man kan uppenbarligen inte tillbe en snickare från Nazaret, född i Betlehem och död i Jerusalem om ingen av dessa städer existerar. Man får antingen hitta på egna städer eller göra Jesus eller hans motsvarighet till något helt annat (till exempel Aslan i Narniaböckerna, som är en fantasyversion av Jesus).

Att bokstavligen ta religionen "kristendom" och direktkopiera den till en fantasyvärld är rätt ovanligt. Det är däremot rätt vanligt att man använder en extremt snarlik variant av den. På rak arm är det enda rollspel jag kan komma på som bokstavligen använder sig av "Kristendom" men inte utspelar sig i en variant av vår värld är Anima: Beyond fantasy, som jag dock har rätt dålig koll på.

Själv är jag inte jätteförtjust i direkta kristendom-ripoffs i fantasy. Dels känns det bara fantasilöst, hela poängen med att hitta på en ny värld är ju att den skall vara annorlunda än den vi redan har. Dels är det ofta svårt att göra det trovärdigt att folk kan vara monoteister i en värld där flera gudar ständigt ingriper på spektakulära sätt. I sådana världar känns det vettigare att folk är polyteister eller möjligen henoteister. I världar där gudarna inte ingriper direkt är det lite vettigare att folk kan ha olika åsikter. Men min sista invändning är att jag personligen helt enkelt tycker monoteism är rätt tråkigt. Det är roligare om man kan ha flera olika kulter även inom samma religion. Dessutom tenderar direkta kristendoms-ripoffs att förfalla i rätt många tråkiga stereotyper (hurvida de är historiskt korrekta eller ej låter vi vara osagt). Det blir så ofta kyrkor fyllda med superauktoritära, inskräkta inkvisitörer vars medlemmar inte kan umgås med folk från andra religioner utan att det blir bråk. Det funkar i spel där religiös fanatism och motsättningar är ett centralt tema (t.ex. Dark Heresy eller Dogs in the Vineyard) men i andra historier känns det mest som ett uttjatat element som står i vägen för handlingen snarare än att hjälpa den framåt.

Men naturligtvis kan man göra monoteismen intressant och den behöver absolut inte förfalla i trist intolerans. Vi vet från vår egen värld att så inte är fallet. Så jag säger inte att du inte skall använda kristendomen eller en kristendoms-rippof i din fantasyvärld, jag rekommenderar bara att du försöker hitta några intressanta nya vinklingar av religionen och undviker de värsta klyschorna.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,584
Location
Rissne
Re: Kristendom i DnD

ermine said:
undviker de värsta klyschorna.
Å andra sidan är mer eller mindre utflippad polyteism världens största och starkaste fantasyklyscha. Näst, möjligen, efter naturalver och gruvdvärgar. Det är knappast ett tecken på strålande fantasirikedom att man väljer en polyteistisk världsbild åt sin fantasyvärld.



Sedan brukar de flesta kristendoms-ripoffer i rollspel likförbannat befinna sig i polyteistiska spelvärldar. Det kanske finns motsvarigheten till den kristne guden och hela den grejen, men av nån anledning vill man ändå ha nåt annat land som minsann har arga krigsgudar, mystiska ödesgudar och sexiga fruktbarhetsgudar. Det finns gott om spelvärldar där det finns kristendom som en del av en polyteistisk värld, men nästan ingen alls där man faktiskt har en spelvärld vars metafysik utgår från monoteism och kristendom.

Vad gäller subtila mirakel är väl det ändå en förhållandevis ny grej? Tidigare, under t.ex medeltiden, var det ju en dogm att kampen mot djävulen inte alls var nån jävla metafor utan ett fysiskt krig, mot häxor och annat drägg. Aktiva mirakel ingick, om jag minns rätt, i världsbilden på ett helt annat sätt än idag. Det finns ju t.om idag en massa stolliga kristna som tror benhårt på aktiva helningsmkirakel och grejer, och inte kan jag se att det faktim att det faktiskt inte funkar hindrat dem nämnvärt.

I en värld med magi är det inte det minsta svårt att vara ateist, även om det finns präster som kör handpåläggning. Det går alldeles utmärkt att förklara bort det på annat sätt. Det är mest om Gud personligen dyker in och fiser en i ansiktet man har svårt att förneka honom.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Kristendom i DnD

Jag har nog bara sett kristendom användas rakt av i EN kampanjvärld, som inte varit jorden, och det var Yrth till GURPS...

Och visst fan är det mer ballt att spela en stenhårt troende kristen korsriddare (även om det är fantasy för övrigt) än en Paladin som följer guden Yaddayadda från ett generiskt fantasy-pantheon...
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,584
Location
Rissne
Re: Kristendom i DnD

Arfert said:
Och visst fan är det mer ballt att spela en stenhårt troende kristen korsriddare (även om det är fantasy för övrigt) än en Paladin som följer guden Yaddayadda från ett generiskt fantasy-pantheon...
Absolut.

Och om man som spelare vet att korsriddarens gud finns i världen, officiellt och objektivt, på samma sätt som korsriddaren visste det... Att han inte bara är brylling till Yaddayadda. Det tycker jag är en cool tanke, även om det för mig inte riktigt räcker för att lyfta ett kampanjkoncept (eftersom jag har så svårt för standardfantasy). Men stoppa in lite magiker (som gör Objektivt Fel när de pillar med saker, för Gud Finns och tycker illa om en) och liknande så blir det helt awesome, tycker jag.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,201
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Monoteism är INTE tråkigt!

Men min sista invändning är att jag personligen helt enkelt tycker monoteism är rätt tråkigt. Det är roligare om man kan ha flera olika kulter även inom samma religion.
Man kan ha bisarrt många olika och mycket färgstarka kulter även inom en monoteistisk religion. Följande är exempel på religiösa riktningar som finns eller har funnits i vår värld och som alla på något vis utgår från tro på den abrahamitiska guden (eller ett gudomlighetskoncept som åtminstone är inspirerat av den):

Judar, Katoliker, Protestanter, Reformerta, Nestorianer, Arianer, Tewahedo, Malankara, Kopter, Armenisk-Ortodoxa, Rysk-Ortodoxa, Assyrisk-Ortodoxa, Anglikaner, Kväkare, Baptister, Jehovas Vittnen, Mormoner, Teosofer, Voodoo, Katarer, blandade övriga gnostiker, Sunniter, Wahabbiter, Tolvsekten, Nizari, Ismailiter i allmänhet, Yazider, Druzer, Mandeer, Aleviter, Manikeer, Mazdakister (gränsfall), blandade sufister, Sikher, Baha'i och Cargo Cults.

Flera av dessa riktningar är oerhört färgstarka och distinkta i sin egen rätt. Nizari var basically jihadninjamystiker som bodde på ett ointagligt berg från vilket de dispatchade heliga lönnmördare att ta itu med Trons fiender, Yaziderna dyrkar en demiurg/påfågelsängel som födde världen ur ett kosmiskt ägg och släckte helvets eldar med sina tårar, Aleviter mixar flumm-islam med fornturkisk totemism och Tengri-dyrkan, Voodoo-kultister åkallar via schamanistiska ritualer bisarra andar som agerar medlare mellan mänskligheten och Gud och måste blidkas med sprit, choklad och cigarrer för att inte jävlas med folk, Tolvarna tror på ett magiskt fantasyljus från Gud som bärs vidare av Muhammeds ättlingar och via den tredje imamens äktenskap med Sassanid-prinsessan Shahrbanu förenades med ljuset hon bar av Sassanidkonungarnas ancient iranian royal glory (innan de båda dog i samband med ett episkt fältslag), Druzerna är så flummiga att det knappt går att klä i ord, muslimer i allmänhet tror att Jesus kommer återvända till jorden på domedagen och leda mänskligheten i krig mot antikrist med sina awesome powwas, och att Muhammed bars till Jerusalem på ryggen av ett fantasymonster med tjurkropp, vingar och människohuvud för att ha en chatt med Moses och Jesus och få deras hjälp att omförhandla med Gud hur ofta muslimer skulle behöva be, Manikeerna trodde på en andevärld av gudomligt ljus förde en ständigt kosmisk kamp mot mörkrets värld; mörkret härskade över materia och genom historien försvann mer och mer av ljuset därför från de dödligas värld och återvände till andevärlden det kom ifrån.

Att monoteism i fantasy blir synonymt med monolitisk likriktning beror bara på att folk som skriver fantasy egentligen inte kan något om religion. Detta är också orsaken att även polyteitiska fantasyreligioner i 99 fall av 100 är asfattiga.

Bara den abrahamitiska gudstron i sig har i vår värld givit upphov till ett fullständigt gigantiskt antal vitt skilda trosuppfattningar som är mycket spännande att titta närmare på. Bara Shia-islam i sig är så mångfacetterad och häftig att det är svårt att ens få en överblick av alla dess märkliga fraktioner; inom vissa sekter finns tillochmed ett koncept som påminner om nirvana. Av de religioner jag nämnt ovan är i synnerhet Tolvar-islam, Nizari, Yazidism, Mandeism, Manikeism, Sikhism och Voodoo saker som skulle platsa i vilken bättre fantasyvärld som helst. Manikeerna tex kombinerade gnosticism med zoroastrisk kosmologi, vilket är basically så häftig en religion överhuvudtaget kan bli (hur f-n kunde kristendomen konkurrera ut den?) Sen ska vi inte glömma judendom; typ var och varannan fantasykosmologi bygger ju helt eller delvis på kabbalan.

Ta en halvfartskurs eller något i religionshistoria eller islamologi, eller läs lite valda böcker eller bara wikipedia-surfa, så ska du se att monoteism inte alls behöver vara det minsta tråkigt; tvärtom. Vi ska inte glömma att tex hela Tolkiens fantasyvärld bygger på monoteism; att han uttryckligen beskrivit valar som "divine spirits under God" och Melkor som "the devil", att Illuvatar allena besitter "the secret fire", etc.


Men visst, att sen de dharmiska religionernas kosmologi kanske ändå är ännu häftigare, well, det må liksom vara hänt.

- Ymir, anser
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,201
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Monoteism är INTE tråkigt! [Del 2]

och, sen för att fortsätta på mitt resonemang, så känns det som att inga fantasyskapare faktiskt bygger några intressanta och -dynamiska- förhållanden olika religioner emellan; det är nästan alltid bara "jag dyrkar Gud X och därför hatar jag dig som vördar Gud Y", alternativt "i det här landet dyrkar ALLA X, i det här landet dyrkar ALLA Y". Om vi tex tittar på det religiösa landskapet i Iran runt, säg, sent 700-tal, har vi följande förhållanden som lätt kunnat översättas till något mycket intressant och unikt i en fantasyvärld:
- En ung, ambitiös religion (Islam) vars följeslagare för några generationer sedan erövrade området, och nu utgör härskarskiktet i samhället, men de har problem med dissidenter inom den egna religionen (Shia), och en politisk oenighet om de ska eftersträva mer proselytism, eller nöja sig med att Profetens folk är en liten, tajt skara.
- Bokens Folk, dvs underkuvade och diskriminerade, men inte förföljda eller förbjudna, relgioner. Här har vi fornreligionen i området, vars prästerskap fortfarande är frustrerade över sin förlorade status (zoroastrism), landsflyktiga dissidenter från en mer exotisk religion (nestorianska & monofysitiska kristna), och en hårt sammansvetsad etnisk minoritet som härskarskiktets religion från början härstammar från (judar).
- En förbjuden, synkretistisk religion (manikéism) som mixar esoteriska (gnostiska) tolkningar av de nya religionernas idéer med områdets fornreligion, och fram tills helt nyligen var tolererad pga sin popularitet, men numera har börjat förföljas våldsamt eftersom man är oroliga att dess idéer håller på att infiltrera de andra religionerna
- Andra, mer exotiska religioner som inte heller tolereras, men är särskilt populära inom specifika samhällsstrata (buddhism etc)

Ett annat intressant förhållande som utnyttjas alltför lite är sammanblandning av religioner som sker tillexempel när ett folk förslavas i fjärran land och mixar sina gamla trosföreställningar med slavdrivarnas religion (voodoo), när ett stolt imperium underkuvas och försöker förlika sitt arv med den nya religionen (Tolvar-islam, iransk islam i allmänhet), när en mindre stolt civilisation underkuvar men idoliserar en annan och rippar dess religion men fluffar om alla gudar (romare<>greker, akkadier<>sumerier), när en ny och radikal lära springer fram ur en gammal (judendom>kristendom>islam, hinduism>buddhism), när nån får tokiga idéer om att förlika olika religioner (Manikeism, Sikhism, Baha'i, Teosofi), eller när forna kulter som tillgodosåg viktiga behov inlemmas i nya religioner som annars hade marginaliserat dem (Mariakulten, div. festivaler i Mexico, etc). Rena bogus-religioner (Scientologi) känns också hemskt underutnyttjat som tema.

Det finns helt enkelt oerhört mycket outforskad mark vad gäller religioner i fantasy.

- Ymir, hoppas på framtiden
 

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,699
Location
Värnhem, Malmö
Re: Monoteism är INTE tråkigt! [Del 2]

Problemet är, tror jag, när gudarnas objektiva existens tas som garant för att doktrinen går att lita på -- det blir då lättare att göra åtskillnad på olika gudars kulter, med doktrin från olika gudar, än på olika kulter tillägnade samma gud. Det är därför jag har svårt för spelvärldar där en objektiv religiös sanning finns utskriven; teologisk osäkerhet skänker mer intressanta kulter i spelvärlden.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,201
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Monoteism är INTE tråkigt! [Del 2]

Mm, det är en mycket god poäng förvisso.

Men det finns sätt att komma runt den. Säg att den abrahamitiska guden, tex, medvetet uppenbarar sig i olika former för olika profeter, för att -skapa- religiösa motsättningar som leder till processer av dynamik och konflikter i de dödligas värld och hindrar dess utveckling från att stagnera, vilket är en del av hans omniscienta masterplan för världen?

- Ymir, föreslår
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,584
Location
Rissne
Re: Monoteism är INTE tråkigt! [Del 2]

...plus möjligheten t.ex att en del av de "alternativa" gudarna faktiskt är djävulen i någon form. Eller något slags antigudgrej. Kanske nån gnostisk grej skulle kunna funka också, där en del kulter med mer eller mindre god grund hävdar att killen som vi ser och haft kontakt med minsann bara är en charlatan.

Eller för all del, den kristna standardförklaringen om outgrundlighet. Gud har gett oss några förhållningsorder, sen håller han sig egentligen mest borta. Det kanske kommer mirakel, men de kommer mer antingen från grabben hans eller från hans löjtnanter.



Jag skulle tycka att det var lite intressant med en monoteistisk värld där det faktiskt Var Sant. Alltså, Gud finns, han hatar bögar och häxor och så vidare, man kommer till helvetet om man inte skärper till sig...

Någonstans tycker jag att det kan bli en grund för moraliska ställningstaganden. Kan man ta ställning för något Gud är emot? Jag brukade jävlas med Jehovas genom att fråga att om Gud nu finns, så verkar han inte vara en så trevlig typ. Varför ska man lyssna på honom bara för att han finns?
 

kefka

Hero
Joined
17 May 2000
Messages
802
Re: Monoteism är INTE tråkigt! [Del 2]

Jag skulle tycka att det var lite intressant med en monoteistisk värld där det faktiskt Var Sant. Alltså, Gud finns, han hatar bögar och häxor och så vidare, man kommer till helvetet om man inte skärper till sig...
Jag har inte stött pà detta i rollspel. Dock i fantasyböcker. "Ondingarnas" màl i denna serie var att skapa en apokalys som skulle skärma världen ifràn utsidan, alltsà i princip skapa en värld en modern ateist tror pà. Deras motivation för detta var att annars var de som förbannade magiker dömda till evig plàga i helvetet.
 

ermine

Warrior
Joined
8 Oct 2001
Messages
235
Location
Uppsala
Re: Ok, kanske inte när allt kommer omkring

Ymir, jag måste i ärlighetens namn erkänna mig besegrad och ber att få dra tillbaka min tidigare ståndpunkt om monoteismens inneboende tråkighet, även om jag fortfarande har en visst avog inställning till den, som dock mest är en smaksak. :gremwink:

Sen är det naturligtvis sant att fantasyreligioner sällan fungerar eftersom de känns så lösrykta från sitt historiska och sociala sammanhang. I en värld där gudarna är passiva borde religioner ständigt evolvera, synkreteras och knoppas av från varandra precis som i vår värld. I en värld där gudarna är aktiva och talar med sina anhängare borde religioner däremot se helt annorlunda ut än i vår värld (istället för att gräla på kyrkomöten om huruvida Fadern och Sonen är av samma eller bara liknande substanser kan man helt enkelt sända en officiell förfrågan). Det är till exempel svårt att i Eon förklara hur det kan existera fraktioner eller splittringar inom en och samma religion, då ceremonin Divination låter en ställa frågor till gudarna.

Vissa spelvärldar gör intressanta koncept av detta och utforskar konsekvenserna av skillnaderna mellan vår värld och fantasyvärlden. Exempel på detta är Exalted, en värld där det finns högar av andrar, elementarer, spöken, demoner, människor med superkrafter och gudar. Ingen förnekar dessa väsens existens, då deras insatser har märkbara effekter på omvärlden och de ibland direkt materialiserar sig och interagerar med folk. De olika religionerna är mer som olika politiska ideologier snarare än metafysiska idétraditioner (Vilka av de lokala gudarna, som kanske är varandras dödsfiender, skall vi tillbe? Är det alls ok att tillbe gudar, gör inte det att de distraheras från sina arbetsuppgifter i skapelsen? Är det OK att tillbe förfäders spöken, då det hindrar förfädernas själar från att reinkarneras även om det ger byn en mäktig beskyddare? Är det ok för gudar att skaffa barn med dödliga, eller är det ett brott mot den universella ordningen? Hur passar den lokala kulten som tillber en viss obskyr gud in i gudens långsiktiga planer på att öka sin makt i den Himmelska Byråkratin?). Sånt är kul att se, till skillnad från världar där man helt enkelt har långa listor på gudar och vad de sysslar med utan något egentligt historiskt, kulturellt eller för den delen metafysiskt sammanhang.
 

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,699
Location
Värnhem, Malmö
Re: Ok, kanske inte när allt kommer omkring

ermine said:
I en värld där gudarna är aktiva och talar med sina anhängare borde religioner däremot se helt annorlunda ut än i vår värld (istället för att gräla på kyrkomöten om huruvida Fadern och Sonen är av samma eller bara liknande substanser kan man helt enkelt sända en officiell förfrågan). Det är till exempel svårt att i Eon förklara hur det kan existera fraktioner eller splittringar inom en och samma religion, då ceremonin Divination låter en ställa frågor till gudarna.
Jag har upplevt ett liknande bekymmer; inte rörande Divination, utan rörande Qadosh. I en långkörarkampanj förekom en rollperson som följde ett egenhändigt uppenbarat kätteri. Han accepterade därmed till exempel inte den rådande Daakkyrkan och dess heliga platser, utan helgade sina egna, skötte ritualer själv, etc. Frågan om huruvida hans Qadosh skulle höjas eller sänkas av detta blev ju då en implicit frågeställning kring Daaks hållning: är det giltigt att göra så här? Då präster i den vanliga kyrkan också får Qadosh, är båda varianterna lika OK? Bryr sig ens Daak, och om han inte gör det, varför fungerar det fortfarande att få kraft via honom? Det är ett typiskt exempel där jag tycker att ett monoteistiskt gudsbegrepp (Gud är entydig, oföränderlig, har alltid rätt) kommer i konflikt med utvecklandet av intressanta konflikter i spelvärlden: kätterier och religionskrig är ju roligt, men de blir väldigt tråkiga när man vet vilken sida Gud ställer sig på. Därför har jag svårt för kranks idé om en värld där en monoteistisk religion har objektivt rätt: det känns bara som om det skulle bli en sjukt träig kultur.

I Exalted undgår vi ju detta genom att gudarna väldigt tydligt inte ingår i en monoteistisk diskurs. De är styrda av känslor, föränderliga, saknar någon särskild auktoritet annat än den de får inom den kosmiska byråkratin, etc. Det är rent utav troligt att rollpersonerna kommer att slå någon av dem på käften.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
35,584
Location
Rissne
Re: Ok, kanske inte när allt kommer omkring

Bobby Magikern said:
men de blir väldigt tråkiga när man vet vilken sida Gud ställer sig på. Därför har jag svårt för kranks idé om en värld där en monoteistisk religion har objektivt rätt: det känns bara som om det skulle bli en sjukt träig kultur.
Mja, alltså, jag tycker att det verkar som att du begår samma tankefel som de Jehovas som jag brukade jävlas med när de kom och ville prata. Även om Gud finns, och vi vet vad han vill - betyder det att vi behöver hålla med honom? Måste vi tycka att han är en schysst snubbe? Hålla på hans sida?

En tanke: Om Gud finns, kan han ändra sig? Kan han byta åsikt? Hur får man honom att göra det? Jag ser massor av potential till intressanta plots här.

And another thing; den kristne gudens vägar har varit outgrundliga ganska länge. Jag skulle vilja påstå att det är en ganska central grej; människor kan inte känna till hans "egentliga plane", utan bara gissa utifrån den roll han gett dem. Typ. Här finns gott om utrymme för religiös schismer; bara för att Gud finns behöver vi faktiskt inte veta vilken sida han står på i varje given konflikt... Kanske.

Bara några tankar.
 

Svarte Faraonen

Oenofil oikofob
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,699
Location
Värnhem, Malmö
Re: Ok, kanske inte när allt kommer omkring

Jag menar inte i fråga om potentiella konflikter i spelvärlden, jag menar i fråga om kulturella yttringar. Om en kristen världsbild är objektivt korrekt i spelvärlden, vad sker med judarna? Muslimerna? Katharerna? Alla de andra grupperna Ymir nämnde ovan? Var finns möjligheten till schismer och kätteri? Om allt bara blir en fråga om för eller emot Gud, är inte det en oerhört mycket torftigare konflikt än de lärostrider och religionskrig som förekommit i vår historia?
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Ok, kanske inte när allt kommer omkring

Man kan ju lösa problemet med magiska förmågor som tecken på att Gud håller med genom att skilja guden och religionen åt en smula. Gud bryr sig absolut och ger kraft åt hängivna som går Guds ärenden, men religionens ritualer, traditioner och dogmer är mänskliga konstruktioner. Gud ser religion som en oundviklig del av kontakt med dödliga och vet bättre än att försöka förbjuda eller reformera dem. Religionen är också i många fall inspirerad av gudomliga uppenbarelser och innehåller en hel del viktiga guldkorn (enligt Gud) men också mycket bråte. Så länge de hängivna agerar i enlighet med Guds egna planer är allt frid och fröjd enligt Gud. Dessa planer är bara fragmentariskt förstådda av dödliga eftersom de är så storskaliga och komplexa att även grundliga försök att förmedla dem leder till oräkneliga missförstånd.

Rivaliserande kyrkor kan ju också bortförklara fiendens uppenbara magiska förmågor med att det är lika delar bedrägeri och satanism. Även många monoteistiska världsbyggen lämnar utrymme för någon form av onda andar som kan ge makt åt dödliga.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,201
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Ok, kanske inte när allt kommer omkring

En tanke: Om Gud finns, kan han ändra sig? Kan han byta åsikt? Hur får man honom att göra det?
Svar ja, i islam iaf. Det är såklart mycket kontroversiellt, men under sin nattliga Jerusalemfärd ska Muhammed ha följt med Moses upp till Gud för att diskutera Guds krav på hur ofta muslimer skulle be (50 ggr om dan), och framgångsrikt omförhandlat detta. till ett mer hanterligt antal.

Såna idéer är inte rakt av kompatibla med idén om guds ofelbarhet, men de finns både inom judendomen och islam, iallafall.

- Ymir, förtäljer
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Ok, kanske inte när allt kommer omkring

Även den kristna bibeln har med en del saker som tyder på att Gud kan ändra sig. Ett par exempel:

- Köpslåendet inför den förestående förintelsen av Sodom och Gomorra kan läsas som att Gud övertalas att gradvis sänka kraven på hur många goda människor som behöver finnas för att städerna skall skonas.

- Berättelsen om Noa och syndafloden inleds med att Gud blir sur på människorna och ångrar att Han gjort dem. Efter syndafloden verkar Han ångra sig igen och lovar att aldrig mer skicka någon syndaflod.

Men man kan ju problematisera sådana saker genom att peka på att även om berättelserna är en kanonisk del av den monoteistiska kristendomen kom de till i en miljö som knappast var renodlat monoteistisk. I Nya testamentet är det ont om exempel på att Gud ändrar sig.
 

Poseur

Swashbuckler
Joined
16 Jan 2007
Messages
2,233
Location
Falun
Re: Ok, kanske inte när allt kommer omkring

I Nya testamentet är det ont om exempel på att Gud ändrar sig.
Och det är väl ändå mest nya testamentet som grundar kristendomen.
Gamla testamentet är ju inte lika viktigt för de kristna som för judarna som är deras bibel.


/Poseur påpekar bara.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: Ok, kanske inte när allt kommer omkring

Poseur said:
I Nya testamentet är det ont om exempel på att Gud ändrar sig.
Och det är väl ändå mest nya testamentet som grundar kristendomen.
Jo, precis. Men genom historien har Gamla testamentet ändå varit en självklar och viktig del av kristendomens kanon.

Gamla testamentet är ju inte lika viktigt för de kristna som för judarna som är deras bibel.
Det ligger en del i det. Samtidigt bör man ha i åtanke att på samma sätt som Nya testamentet sätter Gamla i ett nytt sammanhang är judarnas Talmud, kommentarer till Torah, en rätt omisstlig del av de judiska kanon. Utan Nya testamentet ingen kristendom. Men utan Talmud en rätt ofullständig judendom.
 
Top