Är SkyNet äntligen här?

Genesis

Pa' ti 泣き, chicken teriyaki
Joined
17 Aug 2000
Messages
11,842
Location
Göteborg
Sen känner jag mig tvungen att meddela att jag är extremt skeptisk mot alla teser av typen "X är en illusion", där X är något allmänt begrepp som användes innan filosofer började teoretisera kring dem, som medvetande eller moral eller förnuft eller vad det nu kan vara.
Rimligt, även om termen ”medvetande” väl knappast användes innan filosofer började teoretisera kring den. Jag har förstått att den uppfanns (eller först nedtecknades) av John Locke, och att det är svårt att hitta referenser till ett dylikt fenomen innan honom.

Min poäng var bara att en sådan filosofisk inriktning finns (och efter att ha lyssnat på intervjun jag länkade till ovan ser jag den faktiskt som vettigare än jag hade trott innan).
 

Vimes

Champion
Joined
15 Jun 2000
Messages
9,053
Sen känner jag mig tvungen att meddela att jag är extremt skeptisk mot alla teser av typen "X är en illusion", där X är något allmänt begrepp som användes innan filosofer började teoretisera kring dem, som medvetande eller moral eller förnuft eller vad det nu kan vara.
Eller "Gud"?

Fråga/tangent: bygger inte vår moderna vetenskapliga materialistiska världsbild på idéen att vår subjektiva upplevelse av världen är "inte på riktigt egentligen"? Jag är ju inte filosof eller vetenskapshistoriker, men jag har alltid tänkt att Decartes, Bacon och grabbarna kommer och säger "jaha ur dina ögon ser världen ut såhär, men om vi applicerar lite Vetenskaplig Metod™ så får vi veta att du har fel, lol".

Jag tänker, som du skriver, att medvetandet är något vi alla ju upplever och väl har gjort så i alla tider (i varje fall de senaste 70 000-100 000 åren), men att det ligger helt i linje med vår vetenskapliga-materialistiska världsbild att föra resonemang om att medvetandet är en illusion ("egentligen är det ju såhär lol").
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,396
Location
Barcelona
Eller "Gud"?
Du har satt fingret på det argument som motståndarna till mitt perspektiv oftast framför. Eller, ja, de brukar använda "häxor" som exempel, eftersom det fortfarande finns en del, till och med akademiska filosofer, som tror på Gud.

Jag tycker det är en avsevärd skillnad mellan sådant som "Gud" och "häxor" å ena sidan, och sådant som "moral" eller "medvetande" å den andra. Jag kan kanske inte ge ett hundraprocentigt övertygande case för detta här, men kortfattat: "Gud" och "häxa" är namn på individer eller, i fallet "häxa", ett slags varelse; hypotetiska agenter vars existens vi postulerar för att förklara vissa saker, som vi lika gärna hade kunnat förklara på något annat sätt. "Medvetande" och "moral" används däremot för att beteckna tillstånd, egenskaper eller praktiker, påtagliga saker i vår omgivning (tänk på skillnaden mellan en vaken och en medvetslös person, eller en människa och en sten).

Men sure, detta är långt ifrån konklusivt.

Fråga/tangent: bygger inte vår moderna vetenskapliga materialistiska världsbild på idéen att vår subjektiva upplevelse av världen är "inte på riktigt egentligen"? Jag är ju inte filosof eller vetenskapshistoriker, men jag har alltid tänkt att Decartes, Bacon och grabbarna kommer och säger "jaha ur dina ögon ser världen ut såhär, men om vi applicerar lite Vetenskaplig Metod™ så får vi veta att du har fel, lol".
Jo, det är ju helt klart nåt folk säger. Jag tycker det är missriktat. När vetenskapen upptäcker att bord består av atomer, så betyder det inte att bord "egentligen" inte finns: det betyder att vi upptäckt något om hur dessa befintliga saker, bord, är beskaffade. När vetenskapen upptäcker att fast materia består till 99% av tomrum (för övrigt en sanning med modifikation) så har den inte upptäckt att det "egentligen" inte finns fast materia; den har upptäckt något om naturen hos den fasta materia, vad fast materia är för något.

Det finns en bra anekdot om Wittgenstein, berättad av Elizabeth Anscombe, som jag brukar citera i såna här sammanhang:

Wittgenstein: Säg mig, varför säger folk alltid att det var naturligt för människor förr i tiden att anta att solen kretsade kring jorden snarare än att jorden kretsade kring solen?
Anscombe: Det är väl helt enkelt för att det ser ut som att solen kretsar kring jorden.​
Wittgenstein: Nå, men, hur hade det sett ut om det hade sett ut som att jorden kretsar kring solen?​

Poängen är förstås: det hade sett likadant ut, eftersom jorden faktiskt kretsar kring solen och "hur det ser ut" är resultatet av detta sakförhållande. På samma sätt: hur materien framstår för oss är precis hur atomer och tomrum framstår, för det är vad materia är. Det är inte som att det finns något specifikt sätt som världen hade behövt vara på för att matcha får upplevelse av den; vår upplevelse är av världen som den faktiskt är. När vi tittar på ett bord så ser vi hur atomer och tomrum ser ut.

Men med det sagt så finns det förstås folk, även filosofer, som är av den motsatta uppfattningen. Enligt den position som brukar kallas "mereologisk nihilism" (fråga mig inte) så finns inga bord, eller några andra makroskopiska objekt: allt som finns är atomer. Så detta är ju uppenbarligen en fråga där förnuftiga (eller åtminstone väldigt högt utbildade) människor kan vara oeniga.
 

Genesis

Pa' ti 泣き, chicken teriyaki
Joined
17 Aug 2000
Messages
11,842
Location
Göteborg
Argumentet för illusionism som jag tycker ändå är intressant går ungefär såhär: Säg att vi kommer till en punkt där vi förstår hur hjärnan fungerar. Vi kan se på den fysiska strukturen och förutsäga hur den genenerear ett beteende. Vi kan se att den ger en varelse som blir hungrig och förälskad och som resonerar kring filosofiska frågor. Det här är något som känns åtminstone teoretiskt görbart enligt vårt nuvarande vetenskapliga paradigm. Säg att vi också kan förutse att en sådan här varelse kommer att uppge sig vara medveten, att den kommer att ”tro” att den är medveten. Säg att vi kan förklara, genom dessa fysikaliska processer, hur denna tro uppstår och uttrycker sig. Utan att förklara hur FAKTISKT medvetande uppstår. Är det då rimligare att anta att denna tro motsvarar en faktisk verklighet, eller att hjärnan endast har skapat denna tro?

Om vi på samma sätt kan se hur hjärnan skapar en tro på Gud, kan vi därigenom sluta oss till att Gud existerar?

Nå, jag är inte fullständigt övertygad av argumentet, men jag tycker inte att man bara kan bortse från det. Jag tycker att det är ett argument med lite slagkraft bakom sig.
 

McKatla

Utan titel
Joined
2 Aug 2010
Messages
746
Under senare delen av 80-talet ägnade jag ett halvår av mitt liv till att skriva en c-uppsats i teoretisk filosofi om Searles tankeexperiment med det Kinesiska rummet. Jag till och med lyckades åka och lyssna på honom på en konferens i England. Jag tänker inte här argumentera för eller emot då de flesta relevanta positioner redan presenterats i diskussionen ovan och jag inte har lust att upprepa – men jag vill berätta en anekdot om Searle. Redan då var han hårt kritiserad, och hade det breda filosofi-etablissemanget emot sig, och på samma konferens fanns t.ex. Hofstadter som gjorde vad han kunde för att pulvrisera Searles resonemang (något han redan gjort i sin bok "Gödel, Escher, Bach", som var en megahit på den tiden). Men en helt obekymrad Searle reste sig efteråt, höll upp en par decimeter tjock bunt av uppsatser, och sa något i still med att detta var de texter som var kritiska till hans tankeexperiment han hittills tagit del av. Men han ville gärna ha fler då han "samlade på dem"! Hans kommentar väckte stor munterhet :)
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,396
Location
Barcelona
Argumentet för illusionism som jag tycker ändå är intressant går ungefär såhär: Säg att vi kommer till en punkt där vi förstår hur hjärnan fungerar. Vi kan se på den fysiska strukturen och förutsäga hur den genenerear ett beteende. Vi kan se att den ger en varelse som blir hungrig och förälskad och som resonerar kring filosofiska frågor. Det här är något som känns åtminstone teoretiskt görbart enligt vårt nuvarande vetenskapliga paradigm. Säg att vi också kan förutse att en sådan här varelse kommer att uppge sig vara medveten, att den kommer att ”tro” att den är medveten. Säg att vi kan förklara, genom dessa fysikaliska processer, hur denna tro uppstår och uttrycker sig. Utan att förklara hur FAKTISKT medvetande uppstår. Är det då rimligare att anta att denna tro motsvarar en faktisk verklighet, eller att hjärnan endast har skapat denna tro?
Hm, som jag förstår ditt referat så bygger alltså argumentet på antagandet att vi kommer upptäcka hur tron på medvetande uppstår men inte hur medvetande uppstår.

Om det antagandet stämmer, så finns det väl fog för den illusionistiska slutsatsen. Men det är ju ett rätt stort "om".

Den stora stridsfrågan handlar förstås om vad som skulle kvalificera som "att upptäcka hur medvetandet fungerar". Risken är väl att för varje förslag som läggs fram, så kommer skeptikern att kunna säga, "den förklaringen är inte tillfredsställande för mig". Det ligger kanske i sakens natur att man alltid kan ha en känsla av att något saknas. Frågan är hur stort allvar vi ska ta den känslan på.
 

stenhöna

tellstory
Joined
5 Oct 2002
Messages
916
Location
Hamburg
Jag hade kommenterat motoriken, så jag tolkade svaret just att det var den biten Genesis svarade på och inte hur de kodat övriga delar. :)
Hmmm. Bra fråga. Jag har sett nån video där de tränar en liten robothund att springa på ett band. Men Bostons är alltså handkodat då? Hm.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,432
Location
Umeå
Ja, jag förstår inte riktigt heller varför denna hype är så uppblåst.

Det är ganska "lätt" att försöka verifiera en utsaga: man formulerar en hypotes och testar den, därefter publiceras resultatet och granskas av en kritisk forskarvärld, och när svaret har reproducerats och accepterats så kan man väl börja tro att det är sant. (Och det är ett tag efter det som journalister har en chans att börja rapportera "korrekt" om upptäckten.)

Inget av detta har skett.

Att ropa att man har en självmedveten AI blir rent semantiskt innan någon ens kan berätta hur man avgör att någon är självmedveten.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
877
Fråga/tangent: bygger inte vår moderna vetenskapliga materialistiska världsbild på idéen att vår subjektiva upplevelse av världen är "inte på riktigt egentligen"? Jag är ju inte filosof eller vetenskapshistoriker, men jag har alltid tänkt att Decartes, Bacon och grabbarna kommer och säger "jaha ur dina ögon ser världen ut såhär, men om vi applicerar lite Vetenskaplig Metod™ så får vi veta att du har fel, lol".

Jag tänker, som du skriver, att medvetandet är något vi alla ju upplever och väl har gjort så i alla tider (i varje fall de senaste 70 000-100 000 åren), men att det ligger helt i linje med vår vetenskapliga-materialistiska världsbild att föra resonemang om att medvetandet är en illusion ("egentligen är det ju såhär lol").
Nej. Modern vetenskap säger absolut ingenting om hur världen är eller inte är "egentligen".

Vad modern vetenskap och Vetenskaplig Metod säger är ungefär: "Vi har gjort de har observationerna. Baserat på dem så kan vi skapa följande hypoteser ("teorier") om hur världen fungerar. De kanske eller kanske inte stämmer med hur världen är på "riktigt", men det är de som hittills stämmer bäst överens med gjorda observationer."
 

stenhöna

tellstory
Joined
5 Oct 2002
Messages
916
Location
Hamburg
Vad modern vetenskap och Vetenskaplig Metod säger är ungefär: "Vi har gjort de har observationerna. Baserat på dem så kan vi skapa följande hypoteser ("teorier") om hur världen fungerar. De kanske eller kanske inte stämmer med hur världen är på "riktigt", men det är de som hittills stämmer bäst överens med gjorda observationer."
Nja, få människor är så pass disciplinerade. Jag tror de allra flesta fysiker till exempel accepterar som faktum att tiden rör sig annorlunda beroende på hastighet. Det är ju till och med ett nödvändigt antagande för att justera GPS-satelliter. Det är ganska stor skillnad på sådant som är etablerat och accepterat via konsensus, och sådant vi vet är osäkert eller mer hypotetiskt, t.ex. mörk materia eller tolkningen av double slit experiment (fun fact, 200 år gammalt experiment, fortfarande ingen konsensus om tolkning).

Liknande säkerthet finns via statistiska metoder: Att rökningen ökar risken för cancer, och att vårt industriella samhälle höjer medeltemperaturen på jorden.

Mycket moden vetenskap är dessutom ren observation, utan teoribildning. Vi ser celler, gener, molekyler, vi kan se hur nervceller reagerar på elektricitet, vi kan se galaxer, andra planeter, nu till och med svarta hål.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,396
Location
Barcelona
Nej. Modern vetenskap säger absolut ingenting om hur världen är eller inte är "egentligen".

Vad modern vetenskap och Vetenskaplig Metod säger är ungefär: "Vi har gjort de har observationerna. Baserat på dem så kan vi skapa följande hypoteser ("teorier") om hur världen fungerar. De kanske eller kanske inte stämmer med hur världen är på "riktigt", men det är de som hittills stämmer bäst överens med gjorda observationer."
Det här är två olika frågor. En fråga, den du pratar om, handlar om vilka anspråk vetenskapen gör/bör göra för sina teorier (är de sanna, eller sannolika, eller bara hypoteser). En annan fråga, den jag och Vimes pratar om, handlar om hur innehållet i dessa teorier förhåller sig till vår förvetenskapliga bild av världen.

Jag borde för övrigt göra ett tillägg till mitt tidigare svar på Vimes. Jag vill inte få det att låta som att jag förnekar att vetenskapen någonsin kan säga emot äldre uppfattningar om världen. Exemplet i min Wittgenstein-anekdot är ju just ett exempel på det: vi trodde att solen kretsar kring jorden, men vetenskapen har visat att det är tvärtom. Men detta är något annat, tycker jag, än att säga att det egentligen inte finns några bord, och det var väl egentligen vad jag ville illustrera med min Wittgenstein-historia. Existensen av bord är inte en teori som vi åberopar för att förklara våra observationer, som skulle kunna ersättas av en annan teori (atomer). "Bord" är bara vårt namn på det vi observerar. Ingen skulle hävda att den heliocentriska världsbilden har visat att solen egentligen inte finns.
 

Max Raven

T12-kultist
Joined
20 Oct 2009
Messages
4,231
Location
Malmö
Medvetande är väl problematiskt för att det dels är luddigt definierat och för att det finns en inte oansenlig mängd folk som använder det som utbytbar term för "själ". Vilket leder till såna här dumheter: https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie
(Edit: Notera här att idén är att medvetande inte kan vara rotad i fysiska fenomen så "själlös" = "kan inte uppfatta smärta på riktigt")
 
Last edited:
Top