Nekromanti Är SD fascister?

Joined
9 Aug 2009
Messages
849
Location
Västerås
krank said:
Alla muslimer är inte radikala/bokstavstroende. jag är lika mycket emot radikala muslimer som jag är emot radikala kristna.

Min poäng: Du kan inte försklara "islam" genom bokstavstolkade verser mer än du kan förklara kristendomen på det sättet. "Jag kommer inte med fred, utan med svärd" säger Jesus. betyder det att det är så hela kristendomen funkar? Självklart inte.
Jag kan också jazza loss med Jesus parabler:

Matteus 7: 16 På deras frukt ska ni känna igen dem. Plockar man kanske vindruvor från törnbuskar eller fikon från tistlar? 17 Så bär varje bra träd god frukt, men ett dåligt träd bär dålig frukt. 18 Ett bra träd kan inte bära dålig frukt, inte heller kan ett dåligt träd bära god frukt.

Islam är ett dåligt träd.


krank said:
Ett samhälle som istället för en falsk monokultur accepterar många olika kulturella uttryck, och inte håller sig med någon kulturkanon.
Ditt avståndstagande mot en sk kulturkanon grundar sig på vad? SD vill ju ha en kulturkanon, men jag tycker egentligen att det finns viktigare saker de kunde göra. Här är det folkpartiet som pratar kulturkanon:

http://www.svd.se/kulturnoje/nyheter/folkpartiet-vill-ha-kulturkanon_5066947.svd

Personligen tycker jag det är bortkastad tid att syssla med någon slags kulturell topplista. Däremot är det rätt att värna om svensk kultur.



krank said:
Jag arbetar dagligen med muslimer, både unga och vuxna. I den mån det får plats tidsmässigt diskuterar jag gärna med dem, liksom jag gör med andra grupper som inte delar mina värderingar.
Har du samtalat med någon radikal muslim? Om du skulle hamna i en sådan diskussion, vad skulle du ha för argument?

krank said:
Jag testar gärna nya maträtter, ser gärna film från annat än västvärlden, och läser gärna böcker, i översättning, från andra delar av världen.
Något som du också skulle kunna göra utan någon som helst invandring. Har du förresten någon schysst rulle från Irak eller Somalia att rekommendera? Jag samlar på film och har nästan 2000 titlar.


krank said:
Om mångkulturen kombineras med en politik som lägger för lite pengar på integrationspolitik så kan slitningar uppstå eftersom många invandrare då hamnar i de lägre samhällsklasserna - och de lägre samhällsklasserna är alltid överrepresenterade i brottstatistiken.
Ja, det stämmer att lägre samhällsklasser är överrepresenterade. Men vissa invandrargrupper är överrepresenterade även om man bortser från sociala faktorer. BRÅ har statistik på det.

Personligen tror jag att viss brottslighet knappast kan sammanlänkas med social misär. Jag har svårt att se något som helst logiskt samband mellan t ex våldtäkt och fattigdom/utanförskap. Personrån, stöld och ekonomisk brottslighet skulle väl vara mer motiverat? Vad tycker du själv?

Folk har dessutom upplevt en långt värre ekonomisk misär i Sverige under forna dagar utan att ha våldtagit kvinnor. Dagens betongförorter skulle vara rena lyxboendet för 1800-talets emigranter. Det var inte några svenska gruppvåldtäktsmän som skildrades i Mobergs böcker.


krank said:
Det kan det tydligen, för vi har ingen massinvandring.
Var skulle du vilja sätta gränsen? När skulle man kunna tala om en massinvandring? Säg under ett givet år.

krank said:
Det kunde jag inte skita mer i.
Turism till Sverige är alltså inte särskilt intressant för dig? Tänk dig då ett scenario där du är turist själv. Låt oss säga att du reser till Japan. Vad skulle du vilja se i Japan?


krank said:
Assimileringspolitik kräver att männsiskor ger upp sin kulturella identitet. Det är i mina ögon ett grundläggande tankefel.
Har assimileringsandan i USA gjort att folk tvingats ge upp sina kulturella identiteter?

På tal om tankefel - är du bekant med det vanliga uttrycket "When in Rome do as the romans do?" (si fueris Rōmae, Rōmānō vīvitō mōre; si fueris alibī, vīvitō sicut ibi (“if you were in Rome, live in the Roman way; if you are elsewhere, live as they do there”))
Att ta seden dit man kommer, är det ett tankefel? Eller bara en sund inställning?
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,435
Location
Stockholm
Grisodlar'n said:
Personligen tror jag att viss brottslighet knappast kan sammanlänkas med social misär. Jag har svårt att se något som helst logiskt samband mellan t ex våldtäkt och fattigdom/utanförskap. Personrån, stöld och ekonomisk brottslighet skulle väl vara mer motiverat? Vad tycker du själv?

Folk har dessutom upplevt en långt värre ekonomisk misär i Sverige under forna dagar utan att ha våldtagit kvinnor.
Försöker du insinuera att våldtäkter är kulturellt betingade? I så fall vill jag se jävligt hårda fakta som backar upp det.

Och sen är våldtäkter heller inget nytt fenomen. Det är inget som har kommit till Sverige med invandrare under de senaste femtio åren, utan har dessvärre förekommit under all historisk tid.
 
Joined
9 Aug 2009
Messages
849
Location
Västerås
krank said:
Tja, om du räknar bort alla muslimer som inte aktivt går till en moské, och för den delen alla muslimer som inte är radikala, så får du nog revidera antalet muslimer i världen ganska långt ner.

Måste man gå i kyrkan för att vara kristen?
Har man denna inställning så går man nog till moskén:

"86% of Muslims feel that “my religion
is the most important thing in my life”."


http://www.religionlaw.co.uk/policyexchange07.pdf

Nu är ju undersökningen baserad på engelska muslimer, men det torde inte vara några större skillnader på svenska muslimer, förutom deras tillgång till moskéer.

Kristna har för övrigt en uppmaning i hebréerbrevet 10:25 att församlas. Ni kanske kan bidra med lite statistik kring församlingsnärvaron i Sverige? De flesta som tycker att deras tro är viktig går nog till någon slags lokal iallafall.



krank said:
Det vete fasen. Har du några belägg?
Du kommer nog inte att hitta någon kristen fundamentalist som haft lika stort inflytande över muslimer som den här "legendaren". Död sen 1989 men det vidriga arvet lever vidare:

http://www.crethiplethi.com/the-legacy-o...countries/2009/




krank said:
Ser du då inte att Mohammedteckningar och liknande är exakt samma typ av angrepp?
Nej. En teckning är en teckning. Och en dödskult som islam förtjänar all skit den kan få. De sk moderata muslimerna får väl helt enkelt sparka ut de extrema barbarelementen. Problemet är att de inte gör någonting. Vem vet, de kanske inte är så moderata som folk tror?

"7.We know from numerous surveys
commissioned that the terrorists
do not enjoy widespread
support amongst Muslims in the
UK. In a YouGov poll carried out
in the immediate aftermath of the
7/7 attacks, only 6% thought they
were justifiable, YOUGOV (2005)
YouGov survey results. A year
later, in a Populus survey in June
2006, only 7% believed that suicide
attacks on civilians in the
UK were ever justified, although
this figure rises to 16% if the target
is military. Whilst this is still
cause for concern, it shows that
terrorists had no right to claim
they were acting on behalf of the
majority of Muslims. Nearly two
thirds of Muslims believed that
no more than a tiny minority of
their community sympathised
with the 7/7 bombers, POPULUS
(2006) Muslim 7/7 Poll. A more
recent survey conducted for
Channel Four’s programme,
Dispatches, found that 22% of
respondents felt the London
bombings were justified, but it
was young Muslims who were
most likely to take this view (31%
of 18-24 year olds, compared to
14% of those over 45)
GFK
(2006) ‘Attitudes to Living in
Britain - A Survey of Muslim
Opinion’, A Survey for Channel 4
Dispatches."


http://www.religionlaw.co.uk/policyexchange07.pdf

Det intressanta är inte hur många som säger sig ta avstånd från terrorism, utan insikten om att 7% procent av de tillfrågade muslimerna tyckte att självmordsattacker mot civila i Storbritannien var helt ok. Utslaget på hela den muslimska befolkningen så motsvaras detta alltså av 168.000 terroristhyllande virrpannor. För att inte tala om de 22% (480.000 idioter) som tyckte att terrordåden i London var rättfärdigade. Undersökningar ur samma text jag citerat visar också på en högre grad av radikala åsikter bland yngre muslimer än äldre, så det lär knappast bli bättre.

Se även denna artikel om moderat islam:

http://formermuslimsunited.americancommu...moderate-islam/
 
Joined
9 Aug 2009
Messages
849
Location
Västerås
ǝʇuɐp said:
Grisodlar'n said:
Personligen tror jag att viss brottslighet knappast kan sammanlänkas med social misär. Jag har svårt att se något som helst logiskt samband mellan t ex våldtäkt och fattigdom/utanförskap. Personrån, stöld och ekonomisk brottslighet skulle väl vara mer motiverat? Vad tycker du själv?

Folk har dessutom upplevt en långt värre ekonomisk misär i Sverige under forna dagar utan att ha våldtagit kvinnor.
Försöker du insinuera att våldtäkter är kulturellt betingade? I så fall vill jag se jävligt hårda fakta som backar upp det.

Och sen är våldtäkter heller inget nytt fenomen. Det är inget som har kommit till Sverige med invandrare under de senaste femtio åren, utan har dessvärre förekommit under all historisk tid.
Visst har våldtäkt förekommit i alla tider. Och visst stämmer det att de flesta invandrare inte är våldtäktsmän. Däremot är de överrepresenterade i den statistiken.

Här har du ett reportage från vårt kära grannland Norge:

http://www.dagbladet.no/2009/04/15/nyheter/voldtekt/innenriks/5759702/

Du kan även hitta rapporter på BRÅs hemsida. Båda nyare och äldre. Här är en sammanfattning av en rapport från 90-talet (nyare rapporter med likartade resultat finns också):

http://www.bra.se/extra/pod/?action=pod_show&id=403&module_instance=12

"Undersökningen visar både hur stor andel av brotten som begås av invandrare respektive svenskar och hur stor andel i respektive grupp som registrerats för brott under femårsperioden. Den visar att faktorer som kön, ålder, socioekonomisk status och bostadsort inte är förklaringen till skillnader i brottslighet. Den överrepresentation för invandrare i brottsligheten, som rapporten pekar på, är ungfär lika stor för alla socialgrupper."

"Grövre brott
Ju grövre brottslighet det är fråga om, desto större är invandrarnas andel. Den största andelen återfinns för våldtäkt, 38 procent, för så kallad överfallsvåldtäkt utomhus 47 procent. När det gäller mord/dråp har 30 procent av brotten registrerats på invandrare. Också för misshandelsbrott, rån och butiksstöld är invandrarnas andel hög."


Observera att det finns skillnader mellan olika invandrargrupper. Vad beror allt på? Jag tror det har med vissa kulturers kvinnosyn att göra (när det t ex gäller överfallsvåldtäkter). Men det kan vara något annat också, givetvis.

Den här tidningsartikeln tar upp den senare rapporten från 2005 ("Brott bland svenskar och invandrare"):

http://www.dn.se/debatt/kulturarv-ligger-bakom-invandrarnas-brottslighet-1.421859


Nu tror jag att jag lägger ned det här med att debattera politik och religion. Jag gillar att läsa inläggen på det här forumet. Kanske har jag tänkt att posta något också. Allt får dock så sunkig flashbackton om den här debatten kanske läcker in i framtida rollspelstrådar. Det gör ingen glad. Kanske blir det så att ni tänker "Va fan, det är den där SD-killen som gjort ett inlägg i min rollspelstråd". Rollspel är min eskapism, och jag vill gärna att den inte smutsas ned av trist verklighet. Och jag vill inte reta upp folk heller. So this is it. Tyck vad ni vill. Det är bara bra.
 

Anon

Veteran
Joined
24 Aug 2010
Messages
61
Grisodlar'n said:
"Undersökningen visar både hur stor andel av brotten som begås av invandrare respektive svenskar och hur stor andel i respektive grupp som registrerats för brott under femårsperioden. Den visar att faktorer som kön, ålder, socioekonomisk status och bostadsort inte är förklaringen till skillnader i brottslighet. Den överrepresentation för invandrare i brottsligheten, som rapporten pekar på, är ungfär lika stor för alla socialgrupper."
Oj, det där trodde jag verkligen inte. Jag är mycket överraskad och förvånad.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,696
Location
Athos
Anon said:
Grisodlar'n said:
"Undersökningen visar både hur stor andel av brotten som begås av invandrare respektive svenskar och hur stor andel i respektive grupp som registrerats för brott under femårsperioden. Den visar att faktorer som kön, ålder, socioekonomisk status och bostadsort inte är förklaringen till skillnader i brottslighet. Den överrepresentation för invandrare i brottsligheten, som rapporten pekar på, är ungfär lika stor för alla socialgrupper."
Oj, det där trodde jag verkligen inte. Jag är mycket överraskad och förvånad.
Du gör nog klokt i att läsa hela artikeln och inte bara Grisens lösryckta citat. Artikeln stöder inte hans tes att Islam är Ondska. Så klart.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
14,696
Location
Athos
Grisodlar'n said:
Rollspel är min eskapism, och jag vill gärna att den inte smutsas ned av trist verklighet.
Å andra sidan visar du en förbluffande fallenhet för att inte heller låta "verkligheten" smutsas ner av verkligheten utan ägnar dig åt en fantastisk eskapism även där, när du trollar med fakta och siffror som värsta eldmagikern.

En intolerant och okunnig eldmagiker, but still.

Alltså, i mina ögon kommer du aldrig vara något annat än "den där SD-killen". Du har inte givit mig någon som helst anledning att tycka eller tro något annat.
 

Mukwa

Swashbuckler
Joined
17 Aug 2006
Messages
2,677
Location
Indieland
Alltså, i mina ögon kommer du aldrig vara något annat än "den där SD-killen". Du har inte givit mig någon som helst anledning att tycka eller tro något annat.
Äh. Han är bara en vilsen stackare som behöver frälsas och omfamnas av oss islamkramare.

Btw känns det som att Grisodlarns sista inlägg i den här tråden var att kasta-in-handsken-a-la-internet-style.
Han har ett för stort ego för att känna sig besegrad, så han skyller på att det inte är bra att skapa osämja (efter 13 sidor hat!) på debattforum.
 

Örnie_UBBT

Swordsman
Joined
18 May 2000
Messages
550
Location
London, England
Re: Genomgång av presenterad forskning

Hej alla, nu funkar min onlineaccess till min kära artikeldatabas igen och jag kan fortsätta källkolla.

I en senare post av Grisodlarn kändes det som om jag blev lite fientligt behandlad (inget sagt rakt ut såklart, mest lite antydningar och sånt) för att jag faktiskt gjorde mig besväret att kolla upp de källor som nämndes. Kanske får jag skylla mig själv för jag var på dåligt humör när jag skrev och det lyste såklart igenom. Jag ska försöka behärska mig den här gången. Jag gillar data och evidens och försöker så gott jag kan förhålla mig neutral till sånt, även när data visar saker jag kanske inte “gillar”, eller hur man nu ska uttrycka det. Därför vill jag börja med att påminna om att två av artiklarna i den berömda listan faktiskt visar det de påstår sig visa.

Den schweiziska artikeln om brottslighet bland första och andra generationens invandrare vs etniska schweizare föreföll bygga på solida data och är publicerad i en erkänd internationell tidskrift, och som jag sa är den i linje med annan kriminologisk forskning som visar ungefär samma sak. Brottsförebyggande rådet i Sverige har publicerat två rapporter om invandrares brottslighet, en 1996 och en 2005. De rapporterna har varit kontroversiella men jag delar BRÅs egen bedömning, som är att faktabaserad debatt i denna fråga är att föredra framför spekulationer och ryktesspridning. Intressant nog visar 1997-rapporten motsatt sak mot en av slutsatserna i den schweiziska forskningen: i sverige är andra generationens invandrare underrepresenterade i mycket av brottstatistiken, vilket får rapportförfattarna att klassificera den typen av invandrarbakgrund som en s k “skyddsfaktor” för kriminalitet. I övrigt visar forskningen främst att personer med invandrarbakgrund är överrepresenterade bland de som misstänks för brott, något som kan ha flera olika förklaringar (bland annat rasism, till exempel). Dessutom är personer med invandrarbakgrund, särskilt invandrarungdomar, i högre grad registrerade för många typer av brott (främst saker som BRÅ klassificerar som “typiska ungdomsbrott”, t ex skadegörelse) än personer med etnisk svensk bakgrund. Så det är sant att i bred mening så är personer med invandrarbakgrund överrepresenterade i brottsstatistiken, även om det också är sant att i absoluta tal begås majoriteten av alla brott av personer med etnisk svensk bakgrund. Invandrarbakgrund som variabel har också betydligt lägre förklaringsvärde än t ex kön (vilket inte är särskilt förvånande). Även socioekonomisk status har högt förklaringsvärde, och det samvarierar såklart ofta med invandrarbakgrund. Rapporten visar också att invandrare med nordafrikansk bakgrund är mest överrepresenterade, men att deras totala andel av antalet brott är mycket, mycket liten – man måste alltså skilja noga på överrepresentation och absoluta tal. Det skulle m a o påverka den svenska brottstatistiken mycket lite om man slängde ut alla nordafrikanska invandrare. Ett betydligt mer effektivt grepp om man vill reducera brottslighet i Sverige vore att slänga ut alla män.

Jag rekommenderar starkt att den som är intresserad själv läser BRÅs rapporter, de är solida och lättfattligt presenterade. BRÅ är en av mina favoritmyndigheter, de har också på sin hemsida mycket bra guider till hur man bör tolka statistik, både deras egen och i största allmänhet. Jag noterar också att Grisodlarn har refererat till BRÅs rapporter nyligen, men inte varit helt öppen med skillnaden mellan överrepresentation och absoluta tal, tycker jag.

Sen har vi också Robert Putnam-artikeln. Även om Putnam långt ifrån säger “all multikultur är dålig och har kassa konsekvenser” så befinner han sig helt klart i det teoretiska läger som betonar de negativa konsekvenserna av samhällelig heterogenitet (etnisk, språklig, ekonomisk). Putnam är en av de mest erkända och kloka statsvetare som finns i världen idag, tycker jag (men han är såklart inte utan sina kritiker), och om han säger något (och dessutom har data som stödjer det) är det värt att lyssna. Dock – och det är ett stort dock – om man tittar på hans forskning som helhet handlar den ju mycket om “social capital” (som har beröringspunkter med det som andra forskare ibland kallar “social cohesion”) och där är etnicitet och religion delar av begreppet, men det är mycket bredare än så och inkluderar många andra aspekter av det civila samhället (liksom inkomstskillnader inkluderas i “social cohesion”). Jag spekulerar att Putnam t ex skulle hålla med om att de svenska politiska partierna överlag har misslyckats kapitalt med att engagera personer med invandrarbakgrund i sina organisationer, och att detta också är något som inverkar på “social cohesion” i samhället (spär på utanförskap m m).

Mångkultur/etnisk splittring - liksom islam i sig - motverkar demokrati: Adrian Karatnycky (2002), Muslim Countries and the Democracy Gap, Journal of Democracy Volume 13, Number 1 January 2002

Bra artikel i ett bra specialnummer av denna tidskrift som har som tema demokrati i olika delar av värden (läs gärna hela numret ni som orkar). Karatnicky pekar på något som är svårt att ignorera, nämligen att ytterst få länder i världen som kan betecknas som “muslimska” är demokratiska, och att länder främst i arabvärlden gör väldigt dåligt ifrån sig i fråga om rättssäkerhet, mänskliga rättigheter, jämställdhet osv – och att det har varit så sen man började mäta såna här saker på 1970-talet, d v s det blir helt enkelt inte bättre i de här länderna. Karatnycky pekar på många olika faktorer som tillsammans kan förklara detta:

• Dessa länder ligger i delar av världen som också ligger efter utvecklingsmässigt ifråga om utbildning o dyl
• “[T]he cultural burden imposed by an interpretation of Islam that relegates women to second-class status. The severe limitations placed on women in such countries as Afghanistan, Saudi Arabia, and other Gulf states are grave impediments to their participation in civic life.”
• En tradition av islam som sammanväver stat och religion snarare än separerar dem (även om endast två länder vid undersökningstillfället hade funktionellt integrerat religiöst och politiskt ledarskap, Afghanistan och Iran)
• Närvaron av olja, vilket har gjort en pytteliten elit otroligt rik och givit dem enormt politiskt inflytande, och dessutom gjort att det inte skapats fungerande marknader på många områden (inte minst arbetsmarknad).
• Historiskt arv – många av länderna i arabvärlden är rigida monarkier sedan flera generationer tillbaka, vilket skapar ett konservativare samhällsklimat och kulturell tröghet.

Karatnicky ser således islam (eller snarare en viss typ av islam) som en nyckelfaktor, inget tvivel om den saken, men fortfarande en faktor av många. Och även om religion är en viktig faktor säger också Karatnicky (efter att ha pekat på positiva exempel på gradvis demokratisering i stater där islam spelar en viktig roll, t ex Turkiet): “All this suggests that religion is not an immutable impediment to political change. Rather, religious leaders and clergy frequently seek to be responsive to public sentiments. When public sentiment shifts toward democracy, for example, religious leaders tend to be swept up in the popular mood, even as they seek to put forward transcendent values.”

Mångfald i moraliska värderingar skapar olösliga problem: Haidt et al (2003), Differenting Diversities: Moral Diversity is not like other kinds, Journal of Applied Social Psychology, 2003, 33, 1, pp. 1-36.

Haidt et al jämför också olika typer av “diversity” och pratar om kostnader resp fördelar för ett samhälle som “diversity” för med sig. De fokuserar på “moral diversity”, som de definierar som när en signifikant minoritet (minst 20%) av populationen inte över huvud taget delar de dominanta moraliska värderingarna i samhället (intressant nog säger de också att “demographic diversity” inte har så stor effekt på sammanhållning). Studien handlar sedan främst om vilken typ av “diversity” folk föredrar och i vilka sammanhang. “Folk” är här liktydigt med 32 collegestudenter vid ett amerikanskt universitet. Studien finner bevis för s k NIMBYism (Not In My Back Yard) när det gäller just moral diversity, d v s de undersökta säger sig värdera moral diversity men uppvisar det inte, vilket leder författarna att dra slutsatsen att begreppet “moral diversity” är motsägelsefullt, vilket man nog får hålla med om. Till de huvudsakliga samhälleliga slutsatserna författarna drar av detta hör följande (s 32): “Conservatives are often accused of racism for their opposition to such policies, but it is worth considering the possibility that conservatives are alarmed not by ethnic and racial diversity per se, but by the moral relativism of multiculturalism and by the moral diversity caused by immigration without assimilation. Conservatives are more likely than are liberals to believe in absolute truth and to value shared traditions (Hunter, 1991). And conservatives might well be correct that some sense of shared identity, values, and purpose is essential for the health of a multiethnic democracy.” Detta stöder kanske i viss mån vad sammanställaren av referenslistan vill åt (d v s konservativa är inte nödvändigtvis rasister för att de vill värna om gemensamma värderingar), men jag läser ändå slutsatsen som ett tämligen milt politiskt omdöme, och det säger verkligen inte att “multikulturalism = dåligt”.

Mångfald/mångkultur ger mer brott och problem, mer homogena samhällen samarbetar bättre: Trawick & Howsen (2006), Crime and community heterogeneity: race, ethnicity, and religion. Applied Economics Letters, 2006, 13, 341–345

Ur slutsatserna (s 345): “Not only do the results support the conclusion drawn by Baier and Wright (2001) that religion serves as a deterrent to crime, one also finds that the magnitude of the effect varies by religious denomination.” Ju religiösare människor är i ett område, desto mindre brott begås det alltså. Och vilka religioner har författarna jämfört? Jo, katoliker, protestanter och evangeliska. Slutsatser om islam lyser med sin frånvaro. Dock nämner författarna en politisk implikation av sin studie: om ett område är mer etnisk och religiöst homogent kan man lägga mindre resurser på polisiär övervakning där. Jag gissar att svensk polis i viss mån redan gör det; färre polisiära resurser satsas nog på Danderyd än på Alby (men det här har jag inte kollat så det är mycket möjligt att jag har fel).

Om jag fortfarande har några läsare kvar efter detta kan jag passa på att säga några korta ord om min egen mening i de här frågorna.

Jag slipper helst bli indragen i diskussioner om huruvida “multikulturalism” (vagt begrepp) är bra eller dåligt – notera att jag inte har sagt här att det är “bra”, bara att det inte verkar finnas så mycket tung evidens för att det är dåligt, och absolut ingen evidens för att “multikulturalism” skulle vara det största och vikigaste samhällsproblemet i Sverige (däremot tycker jag Carlboms doktorsavhandling om det han kallar den multikulturella hegemonin är väldigt tankeväckande, och han har absolut rätt i att den politiska debatten och de politiska besluten i dessa frågor fattas av människor som i allmänhet saknar levd erfarenhet av etniskt heterogena områden – invandrare såväl som svenskar). Jag accepterar kort sagt inte den verklighetsbeskrivning som säger att multikulturalism (och i synnerhet islam, vad det verkar) är ett sånt enormt hot mot Sverige. Jag tycker t ex arbetslöshet är ett mycket viktigare samhällsproblem, och den empiriska evidensen verkar också visa att inkomstklyftor och andra konsekvenser av hög arbetslöshet har mycket större förklaringsvärde när man diskuterar “social cohesion”, anomie, alienering, disenfranchisement och liknande begrepp än någonsin etnisk heterogenitet. Säger man att multikulturalism är ett sånt fruktansvärt hot mot det svenska samhället så får man också visa upp evidens för det, och den evidensen är än så länge svag. Jag är gammaldags och tror mer på struktur än kultur, “kultur är den lates förklaring”, som jag brukar säga. Att tackla arbetslösheten över hela linjen är den bästa integrationspolitiken, tror jag.

hälsar
Henrik
 

Örnie_UBBT

Swordsman
Joined
18 May 2000
Messages
550
Location
London, England
Nu har jag kommenterat även resterande artiklar, se annan plats i diskussionen.

Några snabba kommentarer: att forska på de som döms för brott är inte samma sak som att forska på de som begår brott, det var bara det jag menade.

Som jag också nämnde, men kort, i min genomgång (nämns också i det Kekkonen, Esaiasson & Gilljam-paper jag sedan refererade till), finns det såklart forskning som visar på potentiella negativa samhälleliga konsekvenser av olika typer av "diversity" (etnisk, religiös, klassbaserad, språklig, m m). Fast den forskningen verkar generellt inte vara så generaliserbar mellan länder, att det är på ett visst sätt i USA betyder inte att det är på ett visst sätt i Japan (eller, för att ta ett av exemplen du nämnde, invandrarbakgrund påverkar tydligen inte brottslighet på samma sätt i Sverige som i Schweiz). Och dessutom handlar den om många olika sorters "diversity", där det mest generösa man kan säga är att en del "diversity" har potentiellt dåliga effekter på vissa samhällen vid vissa tidpunkter och under vissa omständigheter. Det finns således legitim kritik på vissa områden men som jag uppfattar det inget stöd för generaliseringen "multikulturalism = dåligt i alla avseenden för alla samhällen alltid".

Full disclosure: jag är invandrare själv (svensk utflyttad till Storbritannien sedan åtta år tillbaka) och om jag någonsin flyttar till Sverige igen kommer jag att tillhöra den överlägset största årliga invandrargruppen, nämligen hemvändande svenskar. Jag har bott (men inte särskilt länge, max 1 år) i invandrartäta områden i Göteborg och London och har mest positiva eller neutrala erfarenheter av det, folk var mycket mindre alienerade och mer trevliga och öppna än vad jag nog hade väntat mig. Då har jag naturligtvis inte bott i de allra mest kriminellt belastade områdena, om man inte räknar de ynka två veckor jag bodde i Dalston i London (där jag inte heller kände mig särskilt otrygg, trots att jag bodde på en tvärgata till norra änden av Kingsland Road som då kallades "Murder Mile"). Mest otrygg i mitt liv kände jag mig när jag bodde i centrala Leicester i ett år, och där stod berusade unga vita för i princip hela min otrygghetsupplevelse.

Sen uppskattar jag inte försök att antyda att jag gör nåt fel som granskar argument, eller att jag skulle bära batikkläder. Jag hatar batikkläder.

hälsar
Henrik
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
6,575
Re: Och:

Grisodlar'n, du klipper och klistrar hemskt dåligt.

Om jag får saxa lite ur BRÅ:s 1996-rapport blir det så här:

www.bra.se said:
- Det är viktigt att hålla i minnet att siffrorna också visar att de allra flesta invandrare, 88 procent, inte registrerades för något brott alls under perioden, kommenterar Jan Ahlberg.
I stället för att hänvisa till listor och lösryckta rapporter tycker jag att du ska fokusera på de upplevelser som vi inte kan anmärka på.
Då kan vi också diskutera vad det är för problem som gör att du röstar på SD alternativt avskyr Islam.
Vi lever i ett fritt land och åsiktsutbytet är en del av den levda demokratin.

Och du svarade aldrig på min senaste post. Därför skriver jag det igen:

SD är inte ett parti som i sanning lyssnar på sina väljare. Det enda man erbjuder är en syndabock (invandrare/islam). Det är knappast konstruktivt, utan tvärtom svekfullt och tyder på en överlägsen hållning gentemot väljarna. Jag hoppas att all den kritiska hållning gentemot Islam som du propagerar för också räcker till att genomskåda SD:s tomma löften. Att minska invandringen kommer inte förbättra samhället - hur mycket man än kan störa sig på invandrare och deras religiösa uppfattning.

Och för att vilja komma tillrätta med samhällsproblem måste man ha en betydligt seriösare agenda än SD. Och, efter att ha läst dina inlägg i tråden måste jag avsluta med detta: du verkar alldeles för smart för att kunna köpa SD:s retorik rakt av.
 

PatrikL

Veteran
Joined
3 Oct 2010
Messages
55
Location
Stockholm
Bra jobbat Örnie! Faktiskt så blev jag så imponerad av källkritiken att jag bestämde mig för att sluta lurka och regga mig för att kunna applådera!

Om man läser Brå:s rapport från 2005 kan det också vara värt att kika på "Är rättvisan rättvis" en av Statens offentliga utredningar (som faktiskt är mycket roligare än den låter. Den tittar närmare på diskriminering i rättsväsendet.

http://www.sweden.gov.se/content/1/c6/05/99/25/b5f0640b.pdf

BRÅ-rapportens författare redogör ju för att en anledning till att invandrare är överrepresenterade bland brottsmisstänka (som är vad rapporten tittar på) är att de skulle kunna misstänkas på felaktiga grunder oftare. Sen säger författarna att de inte tror att den förklaringen bidrar så mycket till statistiken. I rapporten jag länkar till redogörs för en undersökning som visar att om ett ögonvittne misstar sig och pekar ut en oskyldig person istället för gärningsmannen (detta är ju arrrangerade vittneskonfrontationer så man vet vem som faktiskt är skyldig) så är det 2.5 gånger större chans att vittnet pekar ut en en invandrare än en svensk. Och det oberoende av om det var en svensk eller invandrare som begick brottet som bevittnades! Om detta resultat stämmer med verkligheten så tyder det på att oskyldiga invandrare kan vara väldigt överrepresenterade bland misstänkta i BRÅs studie. Det enda man kan säga är nog att mer forskning krävs.

Och som B påpekar, 90% av alla invandrare har aldrig misstänkts för något brott. Alla åtgärder för att komma åt brottsligheten som riktar sig mot invandrare överhuvudtaget, som i SDs förslag, kommer alltså att drabba väldigt många oskyldiga.

Debatter om islam och om islam och demokrati är förenliga blir ohyggligt ofta ohistoriska när ffa islamkritiker verkar ha glömt hela 1900-talets historia och efterkrigstidens frigörelse från kolonialismen i bla arabvärlden. Kolonialismen och kalla kriget har nog haft mycket mer att göra med demokrati i den muslimska världen än vad islam har haft. Iran är ju praktexemplet, 1906 införs parlamentarism och en efter sin tid långt gången rösträtt, och landet blir en konstitutionell monarki. 1953 kuppas den valda regering bort och shahen återinsätts som envåldshärskare efter en kupp ledd av Storbrittanien och USA som är missnöjda med parlamentsbeslutet 1951 att förstatliga landets oljekällor. Liknande händelser sker i Egypten, Algeriet och Tunisien, dermokratisträvanden efter självständigheten skjuts i sank när inhemska grupper allierar sig med endera sidan i kalla kriget och kuppar sig till makten. Detta är inte heller specifikt för den muslimska världen utan går igen under 60-70 och 80-,talen i exkolonier över hela världen. Med vissa undantag är de kolonier som lyckas väl med sin demokratiprocess sådana som lyckas hålla sig utanför kalla krigets konflikter, tex det uttalat neutrala Indien.

Här ligger, tror jag, också en del av roten till problemen med radikala inslamister idag. Under militärdiktaturernas tid trycktes all politisk opposition ned medans religionen ofta lämnades i fred, för att inte provocera fram mer oroligheter bland befolkningen. Detta ledde i slutändan till att de enda organisationer somi slutändan bedrev någon form av opposition eller hade en önskan om förändring var de religiösa. En likartad utveckling har vi sett i Östtyskland och Polen där oppositionen samlades i den protestantiska respektive katolska kyrkan. något som lagt grunden till den katolska kyrkans inflytande i Polen idag.

Internationella indersökningar (titta till exempel på The Economists hemsida) visar att lika många människor i den muslimska världen som här säger sig föredra demokrati som styrelseskick. Tyvärr har de inte fått chansen att genomföra det.

Vänligen,

Patrik
 

Anon

Veteran
Joined
24 Aug 2010
Messages
61
Re: Och:

Åsa Lindeborg said:
Samtidigt har SD kängskodda hejdukar som nu vädrar morgonluft. Gatorna blir en arena där man slåss om de stora värdena.
Rent spontant känns det som att vänsterns "kängskodda hejdukar" är de som tagit kampen till gatorna, och inte tvärtom.
 

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,025
Location
Örebro-trakten
Re: Och:

Anon said:
Åsa Lindeborg said:
Samtidigt har SD kängskodda hejdukar som nu vädrar morgonluft. Gatorna blir en arena där man slåss om de stora värdena.
Rent spontant känns det som att vänsterns "kängskodda hejdukar" är de som tagit kampen till gatorna, och inte tvärtom.
Med handen på hjärtat kan man väl säga att de flesta typer av organisationer där det finns en extrem sida har "kängskodda hejdukar" i olika former. Inget unikt för t.ex. SD eller AFA precis. Ta till exempel en så billig grej som fotbollshulliganer.
 

Anon

Veteran
Joined
24 Aug 2010
Messages
61
Re: Och:

solvebring said:
Anon said:
Åsa Lindeborg said:
Samtidigt har SD kängskodda hejdukar som nu vädrar morgonluft. Gatorna blir en arena där man slåss om de stora värdena.
Rent spontant känns det som att vänsterns "kängskodda hejdukar" är de som tagit kampen till gatorna, och inte tvärtom.
Med handen på hjärtat kan man väl säga att de flesta typer av organisationer där det finns en extrem sida har "kängskodda hejdukar" i olika former. Inget unikt för t.ex. SD eller AFA precis. Ta till exempel en så billig grej som fotbollshulliganer.
Vad har fotbollshuliganer med saken att göra? och vad menar du med "billig"?
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,486
Location
Barcelona
Re: Och:

Så lyder åtminstone det borgerliga narrativet.

Sanningen är, tror jag, betydligt mer komplex. Gatan blir en arena för politisk kamp när den institutionella makten distanserar sig från medborgarna. Det är ett problem hos demokratin i stort och har inte så mycket med "vänster" och "höger" att göra egentligen.
 

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,025
Location
Örebro-trakten
Re: Och:

Anon said:
solvebring said:
Anon said:
Åsa Lindeborg said:
Samtidigt har SD kängskodda hejdukar som nu vädrar morgonluft. Gatorna blir en arena där man slåss om de stora värdena.
Rent spontant känns det som att vänsterns "kängskodda hejdukar" är de som tagit kampen till gatorna, och inte tvärtom.
Med handen på hjärtat kan man väl säga att de flesta typer av organisationer där det finns en extrem sida har "kängskodda hejdukar" i olika former. Inget unikt för t.ex. SD eller AFA precis. Ta till exempel en så billig grej som fotbollshulliganer.
Vad har fotbollshuliganer med saken att göra? och vad menar du med "billig"?
Jag ville bara kommentera det att snack om gatuhejdukar är ovidkommande. De finns överallt, inom det mesta oavsett vänster/höger, politik såsom religion och föreningar.

Jag anser förövrigt att fotbollsvåld är "billigt" våld, en form av absolut onödigt våld om man nu ska se våld som mer eller mindre nödvändigt i olika avseenden. Iof är våld i allmänhet onödigt och idiotiskt, men i vissa avseenden "förstår" jag det mer än andra.

Som Dnalor säger:
Det är ett problem hos demokratin i stort och har inte så mycket med "vänster" och "höger" att göra egentligen.
... Eller ens politik.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,486
Location
Barcelona
Re: Och:

... Eller ens politik.
Fast där har du nog fel. Givetvis är det politik, och det vore farligt att låtsas som någonting annat. När människor upplever att de är utestängda från maktens processer, och att våldet är deras enda uttrycksmedel, är den största otjänst vi kan göra dem att inbilla oss att deras handlingar bara är uttryck för något slags irrationellt våldsbehov. En sådan förenkling innebär att man blundar för de samhälleliga omständigheter som gett upphov till våldet.

Ett bra exempel är ju detta med förortskravaller, som från att ha lanserats i Paris 2005 importerats till Sverige i mer modest skala. Många ord har ägnats åt att försöka förstå det, dess bevekelsegrunder och dess funktion, men många fler ord har ödats på att mytologisera det, etnifiera det och göra det till bränsle för den islamofoba populismmaskin som sverigedemokraterna är en del av. När våldets politiska roll hamnar i skymundan är det lätt att få för sig att det är ett uttryck för något "inneboende" hos de våldsamma grupperna; deras kultur eller religion.

Våldet är politiskt. Men faran ligger i att försöka passa in det i en enkel höger-vänstermall. Som om socialdemokraterna, som trots sina sentida valförluster är djupt förankrade i det politiska etablissemanget, hade något som helst samband med afa-iter och stenkastare från den svarta autonoma vänstern. Det politiska våldet måste snarare placeras på en helt annan skala, den mellan politiskt etablissemang per se och de grupper det tidigare håller på behörigt avstånd från makten -- samtidigt som det förstås inte tvekar att utnyttja dem, som gräsrotsbas eller användbar hotbild, när detta tjänar dess intressen.
 

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,025
Location
Örebro-trakten
Re: Och:

Givetvis, allt du säger är jag helt och fullt villig att hålla med om. Men finns det ändå inte våld som inte är relaterat till politik, som t.ex. fotbollsvåldet?
... Och nu frågar jag inte hypotetiskt, för även om jag tagit det som exempel så tror jag inte att jag har rätt. Jag är med öppen för ett svar kan man väl säga. Kort och gott, nyfiken på om jag har fel uppfattning om det, om faktiskt allt våld bottnar i samhällsfunktion och politik?
 
Top