Fighter, rogue, cleric OCH magic user?

erikt said:
Den riktigt ursprungliga D&D prästen - från innan spelet blev publicerat - var nog mest inspirerad av vampyr-jagande präster från vampyrfilmer.
Ni vet, en sån som håller upp korset mot vampyren och skriker något i stil med "Vik hädan, satans avkomma!"

För en klassisk D&D präst så är "Turn Undead" den mest centrala förmågan. Helande spells är mest en bonus, och i åtminstone en del versioner av D&D så har de inga spells alls på level 1.

Besvärjelsemässigt så har en cleric främst spells för att hela och buffa - spells som används före eller efter en strid, men sällan mitt i.
Magic-users har inga helande spells, men en massa olika spells för alla andra situationer. (I princip åtminstone - en låg-level spellcaster har inte så många spells av något slag)

Clerics är också lite av backup-fighters. De kan bära tung rustning, har hyfsat med hitpoints, och kan använda en hel del olika vapen (fast mer begränsat än fightern)
M-U å andra sidan kan inte använda rustning, har låga hitpoints, och mycket begränsat vapenutbud.
Click to expand...
Ja, clericen började som en vampyrjägare. I Dave Arnesons kampanj, som verkar ha byggt på en del PvP, spelade någon en vampyr – "Sir Fang". Efter ett tag visade sig Sir Fang vara fullständigt oövervinnlig. Som lösning på detta skapades cleric-klassen, vilken kombinerades med en helarroll. Att de enbart använder trubbiga vapen kommer från föreställningen om att kristna präster på medeltiden enbart fick använda vapen som "inte drog blod", vilket ju är löjeväckande om man föreställer sig vad en stridsklubba eller stridshammare gör med organismen. Tanken verkar ursprungligen ha kommit från avbildningen av biskop Odo på Bayeuxtapeten, där han strider med någon form av stridsklubba. Tanken att präster skulle ha använt trubbiga vapen är något som man sannolikt fick sig till livs om man var en historieentusiast under större delen av 1900-talet, men är idag så vitt jag har förstått ansett som en förlegad övertolkning från 1800-talet.

Sedan, angående helning har magic-users påtagligt lite av den varan i de flesta utgåvor av D&D. De har aldrig tillgång till rättframma helarbesvärjelser som Cure wounds, och det är egentligen först i senare utgåvor som de då och då kan ge lite temporära hit points eller liknande. Men i klassiska D&D är de helt renons på helning.
 
Rickard said:
krigare+magic user: paladin
tjuv+magic user: ranger
krigare+tjuv: lönnmördare
Click to expand...
Historiskt sett är både paladin och ranger underklasser till krigaren. Om man kollar på rangern i AD&D 1e är den påtagligt icke-tjuvig – bland dess åtskilliga attributkrav återfinns inte något särskilt värde i Dexterity, och den är i väldigt hög grad orienterad mot att vara en krigare snarare än att smyga i skogen. Likaledes är paladinen inte någon vidare magianvändare, eftersom tanken på den som en primärt religiös krigare kommer senare – det viktiga här är att den är en chevaleresk riddare som lever enligt en hövisk kod.
 
Organ said:
En annan D&D-klass jag har liknande problem med är barden. Den är ju förmågemässigt bara en tjuv med charm och ett instrument. Vad bygger den på liksom? Allan i dalen? Olle Adolfsson?
Click to expand...
Om man frångår den moderna bilden av barden (en kåt, anakronistisk rockstjärnearketyp, mer eller mindre) så finns det ju gott om mytologiska förebilder. Tänk Orfeus, Väinämöinen och andra experter inom förtrollad musik.

Jag upplever också att barden lite har fallit offer för en sorts renodling av koncept. I tidigare utgåvor upplevde jag att det förväntade var att barden framför allt ägnade sig åt att fäktas med ett svärd och då och då använda magi eller sjunga. Numera ser jag oftare förväntan att barden ska spela instrument hela strider och att det ska vara de magiska effekterna från instrumentet som gör skada på fienden, eller kanske att barden på något vis använder sitt instrument som vapen.
 
När jag och en kompis för många år sedan gjorde en kraftig nedskalning av D&D landade vi i tre klasser: krigare, magiker, och spejare. Spejaren var en sammansmältning av tjuv och jägare, så att man får någon som är kapabel att smyga/spåra/tricksa/klättra både utomhus och inomhus.
 
Om man ska jämföra de tre första nivåerna av besvärjelser i OD&D:
1763370973118.png
1763370989410.png
Här ser vi att cleric är en långt mer begränsad magianvändare. Deras besvärjelser är med få undantag till för att skydda från faror, läka skador och ta bort jobbiga saker som förbannelser och sjukdomar. Inga orsakar skada. Magikerns besvärjelser är långt mer varierade, fokuserade på såväl skador som "utility". Däremot har de inget som ger någon som helst läkning.

Det är också skillnad på när de får tillgång till sina besvärjelser. Präster får tillgång på högre levlar, men kräver också mindre XP för att öka i level, vilket jag tar höjd för nedan.
Magic-user, besvärjelser nivå 1: 0 XP
Magic-user, besvärjelser nivå 2: 5000 XP.
Magic-user, besvärjelser nivå 3: 20 000 XP
Cleric, besvärjelser nivå 1: 1500 XP
Cleric, besvärjelser nivå 2: 6000 XP
Cleric, besvärjelser nivå 3: 25 000 XP (en spännande kuriositet är dock att det här också omedelbart får tillgång till nivå 4-besvärjelser)
Clerics får också färre besvärjelser per dag.

Sammantaget är det oerhört mycket större skillnad här än det kom att bli senare. De båda klasserna hade tydligt olika nischer när det kom till vad deras besvärjelser gjorde och hur stor tillgång de hade till dem.
 
Svarte Faraonen said:
Historiskt sett är både paladin och ranger underklasser till krigaren. Om man kollar på rangern i AD&D 1e är den påtagligt icke-tjuvig – bland dess åtskilliga attributkrav återfinns inte något särskilt värde i Dexterity, och den är i väldigt hög grad orienterad mot att vara en krigare snarare än att smyga i skogen. Likaledes är paladinen inte någon vidare magianvändare, eftersom tanken på den som en primärt religiös krigare kommer senare – det viktiga här är att den är en chevaleresk riddare som lever enligt en hövisk kod.
Click to expand...

Yup.
Om man tänker rangern som Aragorn, och paladinen som Sir Galahad så kommer man i stort sett rätt. Det är vad klasserna startade som - även om de muterat en hel del genom utgåvorna.

Rangern är en krigare som kan spåra. Smyga i skogen och skjuta båge lades till senare.
Paladinen är den arketypiska Riddaren i skinande rustning, utan fruktan och utan tadel. Den religösa biten är återigen något som lades till senare.
 
Sedan, angående helning har magic-users påtagligt lite av den varan i de flesta utgåvor av D&D. De har aldrig tillgång till rättframma helarbesvärjelser som Cure wounds, och det är egentligen först i senare utgåvor som de då och då kan ge lite temporära hit points eller liknande. Men i klassiska D&D är de helt renons på helning.
Click to expand...
Jag har fått intrycket att det var ett medvetet val för att just göra Clericen lite unik. Det finns ju inget som säger att just helande magi inte är något en klassisk trollkarl kan ägna sig åt, tvärtom till och med skulle jag säga.


Svarte Faraonen said:
Att de enbart använder trubbiga vapen kommer från föreställningen om att kristna präster på medeltiden enbart fick använda vapen som "inte drog blod", vilket ju är löjeväckande om man föreställer sig vad en stridsklubba eller stridshammare gör med organismen. Tanken verkar ursprungligen ha kommit från avbildningen av biskop Odo på Bayeuxtapeten, där han strider med någon form av stridsklubba.
Click to expand...
Om jag inte är helt missinformerad så är det till och med den enda källan till den föreställningen.
 
erikt said:
Paladinen är den arketypiska Riddaren i skinande rustning, utan fruktan och utan tadel. Den religösa biten är återigen något som lades till senare.
Click to expand...
Det ligger ju närmare den egentliga betydelsen av Paladin (Roland snarare än Galahad, men potato potato).
 
Svarte Faraonen said:
Ja, clericen började som en vampyrjägare. I Dave Arnesons kampanj, som verkar ha byggt på en del PvP, spelade någon en vampyr – "Sir Fang". Efter ett tag visade sig Sir Fang vara fullständigt oövervinnlig. Som lösning på detta skapades cleric-klassen, vilken kombinerades med en helarroll. Att de enbart använder trubbiga vapen kommer från föreställningen om att kristna präster på medeltiden enbart fick använda vapen som "inte drog blod", vilket ju är löjeväckande om man föreställer sig vad en stridsklubba eller stridshammare gör med organismen. Tanken verkar ursprungligen ha kommit från avbildningen av biskop Odo på Bayeuxtapeten, där han strider med någon form av stridsklubba. Tanken att präster skulle ha använt trubbiga vapen är något som man sannolikt fick sig till livs om man var en historieentusiast under större delen av 1900-talet, men är idag så vitt jag har förstått ansett som en förlegad övertolkning från 1800-talet.
Click to expand...

Det fanns faktiskt medeltida regler (från fjärde Laterankonciliet år 1215) om att präster inte fick dra blod - men det handlade inte om vilka vapen de fick eller inte fick använda, utan om att de inte fick vara med och döma folk till straff som involverade att dra blod, eller göra kirurgiska ingrepp som innebar att man skar i folk.
 
Leon said:
Det ligger ju närmare den egentliga betydelsen av Paladin (Roland snarare än Galahad, men potato potato).
Click to expand...

Både och. Om du tittar i lite äldre ordböcker och uppslagsverk (från innan D&D) så kunde ordet "paladin" användas om medlemmer av två olika grupper:
De legendariska "tolv pärerna" vid Karl den Stores hov (Roland, m.fl), samt
Riddarna kring det runda bordet från Arthurlegenden (Galahad, m.fl)

Ursprungligen referade ordet bara till riddarna vid Karl den Stores hov, men betydelsen hade vidgats långt innan D&D skrevs.
 
Leon said:
Ja, cleric är nog svår att motivera utöver att det är D&D-tradition. Lite som att ha ett modernt spel med klasserna Arbetare, Tjänsteman, Akademiker och Tandläkare
Click to expand...
Det beror på vad man gör av dem. Är de bara "en magiker med en helig symbol" så håller jag med dig.

Jag gjorde något annat i Heroica. Först och främst så är clerics inte de vanliga dussin-prällarna. Clerics är de exceptionella, profeter, helgon och sånt. De är utvalda som gudarnas röst/verktyg, oftast något de inte efterfrågat eller vill ha. För dem är det skrämmande, de får visioner som är som glimtar sedda från en tordönsröst på ett språk de inte riktigt kan förstå, och de kan inte stänga dem ute. Deras krafter styrs inte av dem. Deras påtvingade uppdrag kan mycket väl göra att de slutar som martyrer. Gudarna använder dem, aldrig tvärtom.

Och, ja, de är typiskt sett inte spelarkaraktärer.

Edit: Alternativ formulering: I modern organisationsteori så pratar man ofta om att "fatta beslut på så låg nivå som möjligt i organisationen". Gudar tillämpar inte det.
 
Last edited:
Organ said:
Jag har fått intrycket att det var ett medvetet val för att just göra Clericen lite unik. Det finns ju inget som säger att just helande magi inte är något en klassisk trollkarl kan ägna sig åt, tvärtom till och med skulle jag säga.
Click to expand...

Vad som verkligen gjorde clericen unik var ju förmågan Turn Undead. Det var något som ingen annan klass kunde göra.
Helande besvärjelser och så lades nog mest till för att clericen skulle vara användbar även när man inte slogs mot odöda.
 
erikt said:
Vad som verkligen gjorde clericen unik var ju förmågan Turn Undead. Det var något som ingen annan klass kunde göra.
Helande besvärjelser och så lades nog mest till för att clericen skulle vara användbar även när man inte slogs mot odöda.
Click to expand...
Det hade varit lika enkelt, eller enklare till och med, att göra förmågan "Turn Undead" till en besvärjelse. Eller lägga till en som en egenskap hos vissa magiska föremål, "Holy Symbol of Turning" eller liknande.
 
Organ said:
Det hade varit lika enkelt, eller enklare till och med, att göra förmågan "Turn Undead" till en besvärjelse. Eller lägga till en som en egenskap hos vissa magiska föremål, "Holy Symbol of Turning" eller liknande.
Click to expand...

Turn Undead som besvärjelse hade inte fungerat bra.
En lågnivå caster i gammel-D&D kan lägga väldigt få besvärjelser per dag. (1st level M-U, 1 spell per dag. 1st level cleric, 0 spells per dag)
Turn Undead kan du använda hur många gånger per dag som helst.
 
Jag tycker sällan det blir bättre om man renodlar/strömlinjeformar på det sätt folk föreslår här. Klart man kan bestämma att alla som kan använda någon sorts magi är samma klass, att alla övernaturliga förmågor ska skötas som besvärjelser, att allt ska gestaltas som att rollpersoner är varierande kombinationer av krigs-, smyg- och magikompetens – men jag tycker det är charmigare med idiosynkratiska klasser med mer specifika förmågor och inriktningar.
 
erikt said:
Paladinen är den arketypiska Riddaren i skinande rustning, utan fruktan och utan tadel. Den religösa biten är återigen något som lades till senare.
Click to expand...
I den kommande Shadowdark-expansionen Western Reaches tillkommer ett Paladin-yrke som ska dra inspiration från Joanne d'Arc. Tänker att det kan bli en kul mix av det religiösa och det "hjältiga".
 
Svarte Faraonen said:
Ja, clericen började som en vampyrjägare
Click to expand...
Det här känner jag är underutnyttjat i samtida DnD! Titta bara så fruktansvärt *mysigt* det ser ut med vitlök och hammare och träpålar i utrustningslistan i en japansk utgåva från 1987.
IMG_8552.jpeg

(Får också association till Delicious in Dungeon, att man måste ha med sig vitlök för att krydda till tillagningen av monstren)
 
erikt said:
Både och. Om du tittar i lite äldre ordböcker och uppslagsverk (från innan D&D) så kunde ordet "paladin" användas om medlemmer av två olika grupper:
De legendariska "tolv pärerna" vid Karl den Stores hov (Roland, m.fl), samt
Riddarna kring det runda bordet från Arthurlegenden (Galahad, m.fl)

Ursprungligen referade ordet bara till riddarna vid Karl den Stores hov, men betydelsen hade vidgats långt innan D&D skrevs.
Click to expand...

Jag tror att det här hänger ihop med Orlando Furioso, som sammanförde la Matière de France och la Matière de Bretagne. Men point taken, sedan barocken ungefär kunde den användas i överförd bemärkelse för "parfait chevalier/kungatrogen riddare"
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top