Tråd om översättning av precis allting utom rollspel i vilda västern

Alltså, Azkaban är uppenbart Alcatraz + Abaddon. Nu är det andra gången i tråden någon säger att det order inte betyder något och jag trodde jag ifrågasatte det sista men tydligen inte.

Skulle inte säga att det är uppenbart.

JohanL said:

Jag tror att vi menar olika saker. Tolkien säger det han vill säga med ett rätt normalt språkbruk (undantaget ett "lo!" här och där), medan t.ex. Lovecraft eller Ohlmarks staplar adjektiv på varandra i den sortens läge. Jämför med fornnordisk text, till exempel - det klart att Ragnarök är episkt, men det är inte skrivet svulstigt, tvärtom. Samma sak med Tolkien.

Jämför den klassiska uppsatsen "God åkermark eller fet och fruktbar mylla?" - det förra är Tolkien, det senare är Ohlmarks. Det är den sortens skillnader jag avser.

https://gupea.ub.gu.se/bitstream/handle/2077/9547/CharlotteStrombom.pdf;jsessionid=A1872B4240A6978EEDE590C4E3A63539?sequence=1

Click to expand...

Hmm, jag ser vad du menar med hur Ohlmarks språk skiljer sig från Tolkiens, men jag tycker Tolkiens språk är både arkaiskt och svulstigt, inte alls ett "rätt normalt språkbruk". Tolkien använder massor av säregna liknelser och arkaiska och omständliga meningsuppbyggnader som skapar en ödesmättat episk stämning få andra kan efterlikna.

Svenska är ofta ett jobbigt språk att översätta till, som hur man slår ihop sammansatta substantiv och ha en massa böjningar på allt. Å andra sidan dras man i alla fall inte med helt subjektiva könsbaserade artiklar som i franska/tyska/spanska/italienska. Engelskan är det bästa språket i Europa och förmodligen hela världen. Minimalt med böjningar, inga sammanskrivningar, extremt enkelt att använda låneord eller hitta på nya uttryck. Om ett språk ska följa mänskligheten ut i rymden och ligga till grunden för alla framtida språkfamiljer så är engelskan perfekt.

Tarsus said:

Svenska är ofta ett jobbigt språk att översätta till, som hur man slår ihop sammansatta substantiv och ha en massa böjningar på allt. Å andra sidan dras man i alla fall inte med helt subjektiva könsbaserade artiklar som i franska/tyska/spanska/italienska. Engelskan är det bästa språket i Europa och förmodligen hela världen. Minimalt med böjningar, inga sammanskrivningar, extremt enkelt att använda låneord eller hitta på nya uttryck. Om ett språk ska följa mänskligheten ut i rymden och ligga till grunden för alla framtida språkfamiljer så är engelskan perfekt.

Click to expand...

Engelskan böjer ord olika i plural om de från början är från latin eller grekiska! Va fan! Det är något som bara post-apokalyptiska barbarer hade gjort! Hela språket är en mardrömslik Frankenstein av stulna ord man spikat fast på en grund som man blandat in fornnordiska och franska i! Det är som orkernas bilar från 40k i att det funkar bara för att en hög imperialistiska huliganer kollektivt tvingat det till att funka med ren viljestyrka. Det är INTE ett bra språk, det är bara språket många talar för att en liten ö ägde halva världen ett tag. Men att låtsas att språket är bra för att det är språket man planerade att svälta ihjäl flest människor på är inte great.

Ymir said:

Hmm, jag ser vad du menar med hur Ohlmarks språk skiljer sig från Tolkiens, men jag tycker Tolkiens språk är både arkaiskt och svulstigt, inte alls ett "rätt normalt språkbruk". Tolkien använder massor av säregna liknelser och arkaiska och omständliga meningsuppbyggnader som skapar en ödesmättat episk stämning få andra kan efterlikna.

Click to expand...

Arkaiskt håller jag med om - medvetet så, han anstränger sig verkligen för att slippa använda några franska låneord. Men någon svulstighet ser jag inte där, till skillnad från hos Ohlmarks.

God45 said:

Det är INTE ett bra språk

Click to expand...

Det är inte ett bra språk vad gäller att vara rationellt eller enkelt att lära sig. Det är ett bra språk att skriva skönlitteratur i, för att just de egenskaperna gör att det är ordrikt (ofta med ett anglosaxiskt och ett franskt ord som betyder samma sak, eller ursprungligen betydde samma sak men har glidit isär - Tolkien uppnår till exempel en stilistisk effekt genom att vägra franskan så mycket han bara kan, vilket automatiskt sedan ger resultat) och nedlusat med oväntade meningsbärande element. Ett helt logiskt och rationellt språk är nog det sista du vill skriva skönlitteratur i.

Stämma said:

Jag vill minnas att Erik Andersson faktiskt hade den inställningen under en period av sitt översättningsarbete. Understött av argumentet att det skulle vara en engelsk mytologi och att man därför måste bevara den engelska lokalfärgen. Han gav ju så småningom upp på den tanken, tror framförallt att översättningen av "The Old Forest" utanför Fylke plågade honom en del, men tanken fanns där vid en tidpunkt.

Click to expand...

I Tolkien är också namnöversättning naturlig, eftersom texten utger sig för att vara en översättning redan. Det finns ingen anledning att använda ord från den engelska översättningen av Västmarks röda bok i den svenska. I HP har folk sina engelska namn. Harry Potter heter Harry Potter, men Meriadoc Brandybuck heter inte faktiskt så (hans ”verkliga” namn är Kalimac Brandagamba, och det vore märkligt att översätta det till engelska på svenska). The Old Forest heter egentligen något annat med samma innebörd på det teoretiska ursprungsspråket, och så vidare.

God45 said:

Engelskan böjer ord olika i plural om de från början är från latin eller grekiska! Va fan! Det är något som bara post-apokalyptiska barbarer hade gjort! Hela språket är en mardrömslik Frankenstein av stulna ord man spikat fast på en grund som man blandat in fornnordiska och franska i! Det är som orkernas bilar från 40k i att det funkar bara för att en hög imperialistiska huliganer kollektivt tvingat det till att funka med ren viljestyrka. Det är INTE ett bra språk, det är bara språket många talar för att en liten ö ägde halva världen ett tag. Men att låtsas att språket är bra för att det är språket man planerade att svälta ihjäl flest människor på är inte great.

Click to expand...

Som sagt, det perfekta världsspråket med inte bara en utan två världsmakter på raken som haft det som modersmål. Finns det något språk som någonsin varit mer levande och vitalt?

JohanL said:

Jämför den klassiska uppsatsen "God åkermark eller fet och fruktbar mylla?" - det förra är Tolkien, det senare är Ohlmarks. Det är den sortens skillnader jag avser.

https://gupea.ub.gu.se/bitstream/handle/2077/9547/CharlotteStrombom.pdf;jsessionid=A1872B4240A6978EEDE590C4E3A63539?sequence=1

Click to expand...

Det förra är Andersson, det senare är Ohlmarks. Tolkien själv skriver "good tilled earth". Jag tycker nog att Anderssons låter lite mer som en översättning av "good farmland". Inget fel på betydelsen, men klangen är en lite annan än originalet – om än inte i lika hög grad som hos Ohlmarks, som ju tar ut svängarna åt andra hållet. Inte för att jag har något nämnvärt bättre förslag själv. Ibland (ofta) går det inte att helt fånga känslan i originalet.

Tarsus said:

Som sagt, det perfekta världsspråket med inte bara en utan två världsmakter på raken som haft det som modersmål. Finns det något språk som någonsin varit mer levande och vitalt?

Click to expand...

Engelska är en bastard. Visst är det levande, men mer viralt än vitalt. Sprider och muterar sig hej vilt, ungefär som virus kan göra.
Ett språk med ogenomtränglig grammatik med fler undantag än regler. Obefintliga stavningsregler - ja, det finns ju en del regler men de är mest tumregler med en massa undantag.

Latin och grekiska under antiken och även långt därefter var levande och viktiga språk i många hundra år. Grekiska är ju fortfarande ett levande språk även om det inte är lika viktigt som förr. Jämför med engelskan som varit ett stort världsspråk i mindre än 200 år, och dominerande i bara knappt 80 år (sedan andra världskrigets slut.) Vi får väl se om engelska blir mer än en parantes i världshistorien.
Andra stora språk som spanska och arabiska är också i högsta grad levande och vitala idag.

erikt said:

Visst är det levande, men mer viralt än vitalt. Sprider och muterar sig hej vilt, ungefär som virus kan göra.

Click to expand...

Med andra ord ett språk folk faktiskt har användning för och vill tala, för att inte tala om höra på i film och musik. Det finns många språk som är stora inom sin geografiska eller kulturella sfär men som är helt okända för folk utanför den sfären, och så har man amerikanskan (som det egentligen borde heta nu) som finns överallt och alla är bekanta med amerikansk kultur.

PS: En intressant sak med engelskan är att eliter i till exempel USA inte väljer att använda ett annat språk för att vara finare än gemene man, som i Rom där grekiska var populärt bland överklassen eller Osmanska riket där farsi var det finkulturella språket.

Tarsus said:

Med andra ord ett språk folk faktiskt har användning för och vill tala, för att inte tala om höra på i film och musik. Det finns många språk som är stora inom sin geografiska eller kulturella sfär men som är helt okända för folk utanför den sfären, och så har man amerikanskan (som det egentligen borde heta nu) som finns överallt och alla är bekanta med amerikansk kultur.

Click to expand...

Nja, alla tror sig vara bekanta med amerikansk kultur. I väldigt många fall så har folk dock en ganska skev bild av amerikansk kultur, eftersom de fått sin bild från film och TV som ofta inte är så noga med att vara realistiska.

Ska man ha ett världsspråk (och det tycker jag ju då inte att man ska ha, men det är nog oundvikligt) så är väl engelskan lika god som något annat. Den är knappast bäst på någonting, men den funkar ju, rent användarmässigt. Den är inte lika enkel att lära sig och använda som esperanton, den är inte lika rik och djup och uttrycktfull som kantonesiskan, inte lika flexibel och subtil som japanskan, och så vidare. Engelskans främsta egenskap som rekommenderar den till världsspråksstatus är väl att den är ett ganska platt och ointressant språk. Det har liksom inga särskilt intressanta egenskaper alls, annat än sin kufiska och ganska charmiga ortografi, som hårdnackat vägrar diakritiska tecken, trots att den behöver skriva elva vokaler med fem vokaltecken. Det har lite böjningar, men inte så många som många andra. Det har gjort sig av med sina genus, utom i pronomen. I pronomen så skiljer den mellan könen och även mellan levande och ickelevande, vilket är ganska jobbigt och irriterande, men den går inte så långt som att böja adjektiven eller använda olika pronomen i andra person beroende på kön.

Det största problemet med engelskan är väl att den är så anskrämlig. Det är stört omöjligt att komponera något i språkfan som låter någotsånär bra. En germansk fågel i lånta latinska fjädrar, söndertuggad av miljoner klumpiga munnar. Nu är jag väl färgad av de dåliga associationer språket ger mig, så jag är knappast opartisk här, men ingen har väl någonsin sagt att engelska låter vackert? Jag håller med Tegnér:

Den stegrande kamelen said:

Det förra är Andersson, det senare är Ohlmarks.

Click to expand...

Visst, men till skillnad från Ohlmarks översätter han vad som står.

Theo said:

De är bombastiska på olika sätt. Ohlmarks' språk är mycket yvigare, vildvuxnare och mer utbroderat än Tolkiens.

Även om Ohlmarks' översättning förtjänar mycket kritik fr a för sin extrema slarvighet (det finns en mängd berömda större och mindre felöversättningar, och väldigt många namn får minst två olika versioner på olika ställen) tycker jag ändå den har vissa kvaliteter jämfört med Anderssons mycket trognare dito. Fr a får man IMO ge Ohlmarks att han hade ett musikaliskt gehör för ord- och ljudklanger som Anderssons saknar.

Click to expand...

Otroligt mycket bättre. Dikterna och sångerna i Ohlmarks översättning är på en helt annan nivå.

Många av de fel som finns i Ohlmarks översättning kan man klandra förlaget för. Som redaktör ska man reagera på uttryck som "när den förstfödde brölade i skogen", eller när ett "hon" blir ett "han" på ett orimligt ställe. Det kallas "normalfel", och är hjärnskutt som man gör efter att ha översatt 8 timmar i sträck. De ska upptäckas vid korrläsning av tredje person, och att detta inte skedde är lika mycket redaktörens (eller förlagets) fel som Ohlmarks.

JohanL said:

Visst, men till skillnad från Ohlmarks översätter han vad som står.

Click to expand...

Det är lätt att tro att översättning bara ska handla om att man ska exakt översätta ord för ord, men det är en typisk lekmannamissuppfattning – det blir aldrig bra. Det blir "OK", och vid granskning så håller det, men det blir aldrig särskilt BRA. Huruvida "good tilled earth" ska bli "god åkermark" eller "fet och fruktbar mylla" går inte att avgöra på bara den isolerade meningen, för så enkelt är det inte. Kanske passade övrig stämning i kapitlet väldigt bra med en allittererande adjektivfras? Kanske var ordet "tilled" i just den tidsåldern ganska frustigt? Hur ska man tolka att Tolkien inte bara skrev det prosaiska "farm land" utan valde just "tilled earth"? Låg det en viktig nyansskillnad i det?

Eftersom man inte kan sätta sig ner och filosofiskt analysera varenda fras (om man inte ska översätta Bibeln, förstås), handlar det istället om att man insuper någon form av generell stämning, och väljer orden utifrån denna stämning. Och då blir det ofta ändringar. Typ, "mylla" istället för "jord". Men man måste också ha ett visst mod och en viss självsäkerhet för att kunna göra det, annars blir det lätt att man fegar ur, skriver som det står och hoppas att stämningen på något vis ska sippra fram ändå. Problemet med det, är att det blir som att man bara täpper till där originalet släpper ut (pga språkskillnader), men aldrig släpper ut där originalet inte gör det. Och då blir det osvikligen svagare.

Alla älskar att hata Ohlmarks översättning. Min knäckfråga är: Blev boken poppis i Sverige? I avsaknad av parallella världar kan vi förstås aldrig veta om det var PÅ GRUND AV eller TROTS Ohlmarks översättning, men vi kan jämföra med andra länder. Visst, det finns andra aspekter som "vilken marknadsföring fick boken i det landet?", "vilken ställning hade förlaget som gav ut den i respektive land?" etc, men jag upplevde väldigt tydligt under 80-talet (innan filmerna kom ut, är väl poängen) var boken var betydligt mer populär här än i andra länder jag besökt, som Frankrike, Japan, Tyskland. Man kommer inte ifrån att det Ohlmarks producerade var en text som folk ändå tyckte om att läsa, och som spreds mycket.
När Anderssons översättning kom ut, gjorde jag några nedslag här och där och jämförde originalet mot Andersson mot Ohlmarks, och det var tydligt att Ohlmarks tagit ut svängarna både här och där, men det var lika smärtsamt tydligt vad som var mest givande att läsa (språkklang, ordval etc) – det var också Ohlmarks. Andersson var ordagrann – för ordagrann. Man kunde nästan känna de engelska meningarna bakom. Den dög, helt klart. Den var rent tekniskt korrekt. Men den var inte alls lika kul. Andersson översatte Tolkiens "vast wings" till "enorma vingar" där Ohlmarks skrev "väldiga vingar". Andersson kändes som översättningsmotsvarigheten till ett Ikea-inrett rum – stilrent, men i jämförelsen så bleknade den bort. (For the record: Jag läste inte igenom hela Anderssons översättning, utan bara valda delar, men faktiskt inte Ohlmarks heller – jag läste den engelska (i typ 20-årsåldern). Jag har alltså inga barndomsminnen av just Ohlmarks text.)

Jag har fått det påpekat för mig att mycket i One Piece blev "töntigt" på svenska. Visste dessa människor hur otroligt töntigt originalet lät? Jag har fått höra att protagonisten i "Denna gång lover jag att absolut inte vara ivägen" pratar väldigt modernt när hon är ensam och att det låter konstigt. Grejen är att hon pratar väldigt modernt när hon är ensam, men om man kan japanska "lite grann", så märker man förstås inte den nyansskillnaden, för den är inte helt enkel. Nu kan vi alla engelska mycket bättre än vad den som "kan japanska" kan japanska, så visst att vi kan uppfatta nyanser som "svulstighet" i engelskan.

Men det handlar inte alltid om att man ska "skriva som det står". För det är inte det som är översättning.

Jag har under de senare åren kommit fram till att jag rent språkligt faktiskt föredrar Ohlmarks språk framför Tolkiens i Sagan om Ringen. Är däremot inte förtjust i alla fel och konstiga namnlversättningar.

Exempelvis skriver Tolkien i sin text "the black blood came gushing out" vilket Ohlmarks ändrar till "det svarta blodet kom sprutande likt kaskader av smutsigt bläck". Jag struntar i om det är rätt att ändra på det sättet i en översättning, jag tycker mer om det!

Ok, men ärligt talat så är det väl framför allt Ohlmarks fel och slarv och ändrade betydelser som gör att han får kritik och i slutändan (även av mig) anses undermålig? Det spelar liksom ingen roll att det kanske också var förlagets fel - inte heller att Ohlmarks skapar en i vissa avseenden briljant svensk version. Hade han bara gjort det, utan övriga brister, är jag helt övertygad om att hans litterära arv hade betraktats annorlunda.

Franz said:

Exempelvis skriver Tolkien i sin text "the black blood came gushing out" vilket Ohlmarks ändrar till "det svarta blodet kom sprutande likt kaskader av smutsigt bläck". Jag struntar i om det är rätt att ändra på det sättet i en översättning, jag tycker mer om det!

Click to expand...

Bra exempel på min poäng. Vore det detta den enda skillnaden, en stilfråga, så hade mångas syn på det (min också tror jag) varit annorlunda. Men nu gick jag i åratal och trodde att Merry dödade Häxkungen, och det är faktiskt ett orimligt övergrepp på berättelsen som inga språkliga uppsidor i världen kan släta över.

Franz said:

Exempelvis skriver Tolkien i sin text "the black blood came gushing out" vilket Ohlmarks ändrar till "det svarta blodet kom sprutande likt kaskader av smutsigt bläck". Jag struntar i om det är rätt att ändra på det sättet i en översättning, jag tycker mer om det!

Click to expand...

Jag tycker helt tvärtom - Ohlmarks är bara onödiga floskler och poänglöst pompös, som här. Är "smutsigt bläck" ens en begriplig metafor? Hur skiljer sig det från rent bläck? Vad vinner vi på att en svart vätska liknas vid en annan svart vätska?

Och just för att så många i Sverige bara läst Ohlmarks, har de en vanföreställning om Tolkien, som hade ett helt annat, medvetet och systematiskt utfört stilval, till skillnad från Ohlmarks tomma infall.