Fascism i vigilante-historier

[Hägerstrand]

@Franz Jag flyttade diskussionen till en ny tråd efter din moderering, du får gärna flytta över övriga inlägg som du inte tyckte passade i ursprungstråden.

Det är inte konstigare att polisen inte kan bekämpa Dormammu än att polisen inte kan hantera en asteroid på väg mig jorden. Det är fel sorts problemkategori.

Dormammu finns inte på riktigt. Författarna har inte ställts inför situationen att Dormammu hotar världen och de behöver skriva en hjälte som löser Dormammu-problemet. De har skapat Dormammu.

Dormammu finns för att Doctor Strange ska kunna ha nånstans att applicera sitt våld. Polisen kan inte göra nånting åt såna monster, eftersom polisen är vanliga människor som oss.
Vulture finns för att Spider-man ska kunna ha nånstans att applicera sitt våld. Polisen kan inte göra nånting åt såna monster, eftersom polisen är vanliga människor som oss.
Jokern finns för att Batman ska kunna ha nånstans att applicera sitt våld. Polisen kan inte göra nånting åt såna monster, eftersom polisen är vanliga människor som oss.
Ma Gnucci finns för att Punisher ska kunna ha nånstans att applicera sitt våld. Polisen kan inte göra nånting åt såna monster, eftersom polisen är vanliga människor som oss.

Punisher är berättelsens moral tagen till sin absoluta spets. Doctor Strange är inte en fascist eller en fascistisk hjälte men det är samma sorts narrativ som använts för att få folk att attraheras av fascism, och ju fler av de fantasifulla elementen som skalas bort desto närmre hamnar vi Punisher. Det är därför Punisher är intressant (tycker jag). Det är en lins som vi kan använda för att titta på andra superhjältehistorier och tänka på varför vi gillar dem och vad det innebär.

För att ta den första superhjälten är det så uppenbart att Superman är två judars skapelse av någon som är stark nog att inte bli ett offer och som kan stå för rättvisa i en orättvis värld. Han är inte det minsta en nazistisk Übermensch.

Jag tycker inte att det här går emot något av det jag skriver.

Och vigilante-berättelsen utgår ofta från att polisen är korrupt och inte gör sitt jobb till att börja med, något som är mer närliggande i länder som inte är Sverige.

Att berättelserna erbjuder en moraliskt knivskarp och oklanderlig räddare från de ineffektiva och korrupta demokratiska institutionerna tycker jag inte heller går emot något av det jag säger

 

[JohanL]

Att berättelserna erbjuder en moraliskt knivskarp och oklanderlig räddare från de ineffektiva och korrupta demokratiska institutionerna tycker jag inte heller går emot något av det jag säger

Grejen är att du misstänkliggör att göra polisens jobb, när polisen inte gör sitt jobb. Amerikansk polis 1938 var utomordentligt korrupt. Eller 1962, för den delen. Det är rimligt att tycka att Punisher är dubiös här, men knappast Superman, och de som tycker att han är fascistisk missar helt poängen - grejen är att han exakt inte är fascistisk. Det är inte en tillfällighet att han är en mörkhårig invandrare till sin planet med glasögon och ett intellektuellt jobb.

 

[entomophobiac]

Vigilantism bygger ju på samma "ta saken i egna händer"-mytologi som Amerikaner har än idag, och som leder till allt från masskjutningar till standoffs. Superhjältar är kanske tydligast, men zombieberättelser är ju lite samma sak sett genom en Second Amendment-lupp: preppers hade rätt, och nu får de använda alla sina bunkrade vapen mot sina grannar för de har ju blivit ZOMBIES faktiskt.

 

[obak]

Påpekade något liknande gällande hur republiken avbildades i Star Wars 1-3. Demokratin är ineffektiv, korrupt och inkapabel att hantera problemen. Världen behöver en svärdssvingande hjälte som förstår handling för handlingens skull, dådets propaganda. Det jag frågar mig själv är om jag verkligen tycker det är fel i alla lägen? Missförstå mig inte helt nu.

 

[Theo]

Grejen är att du misstänkliggör att göra polisens jobb, när polisen inte gör sitt jobb. Amerikansk polis 1938 var utomordentligt korrupt. Eller 1962, för den delen. Det är rimligt att tycka att Punisher är dubiös här, men knappast Superman, och de som tycker att han är fascistisk missar helt poängen - grejen är att han exakt inte är fascistisk. Det är inte en tillfällighet att han är en mörkhårig invandrare till sin planet med glasögon och ett intellektuellt jobb.

Eller som Goebbels uttryckte det: "Den där Stålmannen är en jude!"
Tidiga Superman var ju dessutom med amerikanska mått mätt skapligt vänsterkodad.

Men jag tycker frågan är bredare än bara specifikt vigilantism. Det jag tyckte lät som fascistisk wish-fulfillment i beskrivningen av den här Punisherfilmen handlade inte så mycket specifikt om att hjälten agerar utanför lagen utan... hm. Ska försöka samla ihop mina tankar med det här och återkomma.

 

[JohanL]

Det jag tyckte lät som fascistisk wish-fulfillment i beskrivningen av den här Punisherfilmen handlade inte så mycket specifikt om att hjälten agerar utanför lagen utan... hm. Ska försöka samla ihop mina tankar med det här och återkomma.

Det krävs också en osedvanligt vid definition av fascism. Frank Castle vill inte göra Amerika Stort Igen, införa en korporativistisk diktatur, eller något sådant. ”Fascism” kan inte betyda bara ”våldsanvändning” eller ”något jag inte gillar”. Däremot börjar idealisering och estetisering av våld och (manlig) handlingskraft hamna i tassemarkerna. Men, och det här är viktigt, det är inte något Frank själv känner - han vill bara döda skurkar - utan bara något han potentiellt (men långt ifrån alltid) kan framställas inom. Den typiska Punisher-serien problematiserar det.

 

[Hägerstrand]

Grejen är att du misstänkliggör att göra polisens jobb, när polisen inte gör sitt jobb. Amerikansk polis 1938 var utomordentligt korrupt. Eller 1962, för den delen. Det är rimligt att tycka att Punisher är dubiös här, men knappast Superman, och de som tycker att han är fascistisk missar helt poängen - grejen är att han exakt inte är fascistisk. Det är inte en tillfällighet att han är en mörkhårig invandrare till sin planet med glasögon och ett intellektuellt jobb.

Jag tycker inte att jag misstänkliggör det. Jag har sagt flera gånger att fantasierna är mänskliga, men att vi ska vara vaksamma på narrativ som spelar på de fantasierna i verkliga livet. Fantasin om att någon går in och gör polisens jobb efter sin egen moraliska kompass och med sitt eget överlägsna våldskapital är inte väsensskilt annorlunda beroende på om kompassen omfattar knarklangare eller Lex Luthor, och om våldskapitalet bygger på truppminor eller laserblick - det är en grad/tonskillnad.

Jag tror vi pratar om helt olika saker när du tar upp hur stålmannens status som invandrare eller hans skapares judiska härkomst automatiskt frikänner stålmannenhistorierna från någon anklagelse du tycker att jag riktar mot dem.

 

[Theo]

Det krävs också en osedvanligt vid definition av fascism. Frank Castle vill inte göra Amerika Stort Igen, införa en korporativistisk diktatur, eller något sådant. ”Fascism” kan inte betyda bara ”våldsanvändning” eller ”något jag inte gillar”. Däremot börjar idealisering och estetisering av våld och (manlig) handlingskraft hamna i tassemarkerna. Men, och det här är viktigt, det är inte något Frank själv känner - han vill bara döda skurkar - utan bara något han potentiellt (men långt ifrån alltid) kan framställas inom. Den typiska Punisher-serien problematiserar det.

Jag är egentligen inte ute efter ett fenomen där storyn och karaktärerna i sig innehåller eller uttrycker explicit fascism (eller whatever) utan om tendensen i historien och hur den berättas. Men som sagt, jag behöver fila på det här.

 

[obak]

Hm, om vi säger såhär:
En hjälte med makt är inte fascistisk. Men en berättelse där samhället alltid är för svagt, lagen alltid är fel och endast en exceptionell våldsam individ kan skapa ordning är en berättelse som lätt kan kopplas till auktoritära fantasier?

Fantomen kändes väl inte särskilt auktoritär? Lite Vite mannens börda, kanske.

 

[entomophobiac]

Hm, om vi säger såhär:
En hjälte med makt är inte fascistisk. Men en berättelse där samhället alltid är för svagt, lagen alltid är fel och endast en exceptionell våldsam individ kan skapa ordning är en berättelse som lätt kan kopplas till auktoritära fantasier?

Detta!

Det är kanske i sig inte rakt av fascistiskt, men det legitimerar samma mytbildning.

 

[Theo]

Fantomen kändes väl inte särskilt auktoritär? Lite Vite mannens börda, kanske.

De svenskproducerade Fantomen-serierna, i synnerhet de som Janne Lundström skrev, blev ju väldigt proggiga med tiden.

 

[Mogger]

Men... Genom hela mänsklighetens historia har hämnd varit bärande element i all rättskipning. Vi har haft några goda år på 1900-talet som kanske börjar nå sitt slut där vi haft principer som byggt på annat än hämnd.

Fascism är ju en ideologi. Hämnd är betydligt äldre än så.

Men jag kanske missförstår?

 

[JohanL]

Fascism är ju en ideologi. Hämnd är betydligt äldre än så.

Ja. Hamlet eller greven av Monte-Cristo har inte ens en antydan. För Frank Castle blir frågan litet om det är hans personliga hämnd eller om han ses som röja upp bland slöddret. Eftersom hans favoritmål är maffian brukar tyngdpunkten ligga där, om inte annat så för att det är för trivialt för honom att skjuta gatulangare (även om filmen här verkar luta mer åt det hållet).

(Garth Ennis brukar inta en tredje ståndpunkt, att det här helt enkelt är den person Frank är, formad av Vietnam till en dödsmaskin, och att mordet på hans familj mest är hans ursäkt. Men det är inte en fascistisk bild heller.)

 

[entomophobiac]

Fascism är ju en ideologi. Hämnd är betydligt äldre än så.

Känner inte att hämnd är analog med vigilantism dock, även om den väl kan börja med hämnd. John Wick-style om inte annat: en snubbe dödade min hund, så om två filmer kommer jag resa till Paris och skjuta halva stan.

Båda är ju dock ideologiska så långt att personen ger sig själv rätten att döda någon/några/många.

 

[Svarte Faraonen]

Våldsanvändning är som nämnts ovan ett element i alla ideologier utom utpräglat pacifistiska sådana. Fascisten tycker det är rätt att bruka våld mot degenererande element, kommunisten eller anarkisten tycker det är rätt att göra revolution, och däremellan tycker de flesta att det är rätt att polis och om nödvändigt militär hindrar detta. Att förespråka och till och med vara entusiastisk inför olika former av militärt våld är ju inte heller något som är förbehållet extremister, utan ofta kan återfinnas i mittfåran. Enbart tanken om våldsanvändning gör alltså ingen fascism.

Det jag tänker är den specifika bild av samhälle och våldsanvändning som kan peka mot (men inte nödvändigtvis alltid gör det) en fascistisk världssyn bygger på två element: dels att det rådande samhället, eller en tänkt idealform av det rådande samhället, är bra; dels att detta inte kan försvaras inom det rådande samhällets legala ramar, utan att det krävs någon som agerar extrajudiciellt för att göra det. Superhjältens extraordinära krafter används inte för att förändra samhället, utan för att värna det. Som fantasi om extrajudiciellt agerande skulle jag dock säga att många superhjälteberättelser är tämligen milda, eftersom de har ett så uppenbart element av omöjlighet – värre är det med berättelser som menar att reguljära poliser eller militärer borde agera så. Likaså spelar valet av fiende roll – att man behöver en superhjälte för att slåss mot kosmiska monster är rimligare än att man behöver en för att slåss mot knarklangare eller terrorister. Även om de klassiska hjältemyterna ofta har använts av fascister är de inte i sig fascistiska, och en mäktig hjälte som kämpar mot ett monster är inte samma sak som en frifräsande snut som skjuter gängkriminella.

Här bör man dock också involvera ett rätt specifikt element av den amerikanska politiska retoriken, nämligen att det är så pass vanligt att formulera sina politiska mål i termer av vad som är "det riktiga USA" eller "det USA strävar mot att vara". Både Stålmannen och Kapten Amerika upprätthåller det amerikanska samhällets ideal, men i många berättelser har detta amerikanska ideal också skildrats som något som ligger tämligen långt från verkligheten – ofta avsevärt mer progressivt. Man kan jämföra med hur medeltida uppror aldrig menade sig sträva efter att uppnå någon ny samhällsordning, utan snarare menade sig förespråka en återvändo till en äldre och ädlare tid ("När Adam grävde och Eva spann, vem var då en adelsman?"). Så även när man faktiskt skulle vilja se en förändring av samhället omgärdas detta av ett språk som får det att låta som om man bevarar/återställer status quo.

Med detta sagt så har den amerikanska superhjälteserien ofta – särskilt under den så kallade silveråldern – utgjort en moraliskt naiv skildring, där den egna staten stått för det självklart goda och superhjältarnas extrajudiciella våldsanvändning för att beskydda och befrämja den aldrig ifrågasatts. Fantasin om en mäktig förkämpe för den egna politiska formationen är, åter igen, inte fascistisk i sig (man kan tänka sig att Stålmannen är för USA vad Marduk var för Babylon), men knappast heller demokratisk.

 

[obak]

Men... Genom hela mänsklighetens historia har hämnd varit bärande element i all rättskipning. Vi har haft några goda år på 1900-talet som kanske börjar nå sitt slut där vi haft principer som byggt på annat än hämnd.

Fascism är ju en ideologi. Hämnd är betydligt äldre än så.

Men jag kanske missförstår?

Njaa. Makt och kontroll är viktigare.
"Detta händer om du bryter MIN lag!"

 

[Theo]

Det jag ser som fascistiska tendenser i berättelser handlar inte så mycket om vare sig hämnd eller att specifikt ta lagen i egna händer utan snarare om en hyllning av makt - såsom representerad av övervåld - och framgångsrik grymhet.

En del av det som jag famlar efter satte Orwell fingret på i essän Raffles and Miss Blandish från 1944:

Several people, after reading No Orchids [No Orchids for Miss Blandish av James Hadley Chase], have remarked to me, ‘It's pure Fascism’. This is a correct description, although the book has not the smallest connexion with politics and very little with social or economic problems. It has merely the same relation to Fascism as, say Trollope's novels have to nineteenth-century capitalism. It is a daydream appropriate to a totalitarian age. In his imagined world of gangsters Chase is presenting, as it were, a distilled version of the modern political scene, in which such things as mass bombing of civilians, the use of hostages, torture to obtain confessions, secret prisons, execution without trial, floggings with rubber truncheons, drownings in cesspools, systematic falsification of records and statistics, treachery, bribery, and quislingism are normal and morally neutral, even admirable when they are done in a large and bold way.

Ett verk med fascistisk tendens är ett där texten eller, kanske oftare, undertexten bekräftar den.

Ta Warhammer 40K i sin modernare tappning (jag vet att settingen var mer satirisk i början) som ett uppenbart exempel på en fiktion jag ser som fascistisk. Det rymdnazistiska Imperiet må vara onda, ineffektiva och ofta t o m inkompetenta, men de har rätt: i fiktionen är de existentiella hoten som rättfärdigar deras vidrigheter verkliga och om de inte folkmördade och utrensade hela tiden skulle de utplånas. (Se t ex 40K and the special pleading of satire för en mer ingående diskussion.)

Vilket är precis den verkliga fascistiska världsbilden: verkligheten, på riktigt, är så djävla grim and perilous att vi bara kan överleva genom att vara hårdare och grymmare as än alla våra många fiender som omringar oss på alla håll.

 

[obak]

Det jag ser som fascistiska tendenser i berättelser handlar inte så mycket om vare sig hämnd eller att specifikt ta lagen i egna händer utan snarare om en hyllning av makt - såsom representerad av övervåld - och framgångsrik grymhet.

En del av det som jag famlar efter satte Orwell fingret på i essän Raffles and Miss Blandish från 1944:



Ett verk med fascistisk tendens är ett där texten eller, kanske oftare, undertexten bekräftar den.

Ta Warhammer 40K i sin modernare tappning (jag vet att settingen var mer satirisk i början) som ett uppenbart exempel på en fiktion jag ser som fascistisk. Det rymdnazistiska Imperiet må vara onda, ineffektiva och ofta t o m inkompetenta, men de har rätt: i fiktionen är de existentiella hoten som rättfärdigar deras vidrigheter verkliga och om de inte folkmördade och utrensade hela tiden skulle de utplånas. (Se t ex 40K and the special pleading of satire för en mer ingående diskussion.)

Vilket är precis den verkliga fascistiska världsbilden: verkligheten, på riktigt, är så djävla grim and perilous att vi bara kan överleva genom att vara hårdare och grymmare as än alla våra många fiender som omringar oss på alla håll.

Det roliga som jag stött på är de som gnäller att 40k settingen förlorat sin satir och det är (fritt citerat) 'globohomowokelobbyns fel!' också varit de som tyckt att Rymdnaziimperiet inte gör något fel.

Det är ju ett jävla flörtande med faschism från GWs sida.
Jmf bara hur gamla space marines avbildades jämte nya.

 

[Gamiel]

Ta Warhammer 40K i sin modernare tappning (jag vet att settingen var mer satirisk i början) som ett uppenbart exempel på en fiktion jag ser som fascistisk. Det rymdnazistiska Imperiet må vara onda, ineffektiva och ofta t o m inkompetenta, men de har rätt: i fiktionen är de existentiella hoten som rättfärdigar deras vidrigheter verkliga och om de inte folkmördade och utrensade hela tiden skulle de utplånas. (Se t ex 40K and the special pleading of satire för en mer ingående diskussion.)

Grejen är att GW återkommande påpekar att Imperiet är fruktansvärt, inget att se som bra, att det har en massa problem, att de konstant skapar mer problem för sig själva än de löser, med mera. Imperiet har inte rätt, folk behöver inte leva de fruktansvärda liv de lever i "the cruelest and most bloody regime imaginable" utan det är så mycket som kunde göras för att förbättra deras situation men det görs inte för att för många med makten är giriga, själviska djävlar som vägrar dela med sig av resurser eller kunskap.

 

[obak]

Grejen är att GW återkommande påpekar att Imperiet är fruktansvärt, inget att se som bra, att det har en massa problem, att de konstant skapar mer problem för sig själva än de löser, med mera. Imperiet har inte rätt, folk behöver inte leva de fruktansvärda liv de lever i "the cruelest and most bloody regime imaginable" utan det är så mycket som kunde göras för att förbättra deras situation men det görs inte för att för många med makten är giriga, själviska djävlar som vägrar dela med sig av resurser eller kunskap.

Lite äta kakan och behålla den från GWs sida. VISA det istället.

'Rymdnazism är dåligt, men kolla vad cool Spännius Maximus är! En riktiga Alfa-hane!'

'Fanatism är dåligt, men kolla hur sexiga våra rymdnunnor är!'