Regler som naturlagar

[Samiloth]

Regler är generellt svårt att prata om utan konkreta exempel. I grund och botten så är reglerna det som beskriver en världs naturlagar. De förklarar sannolikhet och hur saker fungerar. På så vis kan reglerna kräva att världen formas efter de naturlagar som råder: om reglerna säger att en människa normalt kan hoppa kring 15 meter högt så måste världen ta det i beaktning, en 10 meter hög ringmur (om de finns) fyller ett annat syfte än hålla fiender ute i en sådan värld.

Om reglerna säger att en atletisk människa har 60% att klättra en stege även om det är något hen är van, då måste samhället ha en djup respekt för de konsekvenser som rimligt kan råda när de ska använda en stege. Om inte världen reflekterar reglerna den lyder under så blir världen inkonsekvens. Det är ingen hemlighet att jag gillar konsekventa världar, så alla sådana slags regelverk kan jag inte försvara.

I vissa fall kan man fixa sådant med egna husregler, få det att stämma överens med fluffet, eller bara ändra fluffet, men vissa saker är så fundamentala att det inte finns någon räddning.

Regler är inte bara regler, det är naturlagar och ett verktyg som stärker funktionaliteten i världen. Få gillar behöva kolla upp vad man tar i skada när man faller 10 meter, men ifall det kräver 30 meter innan man tar skada så skulle det märkas i världen. Reglerna behöver inte vara poetiska, flytande, unika eller djupa, de behöver vara rationella och funktionella för världen, i sin egen kontext.

Om jag hoppar förbi allt detta när regler diskuteras, vilket jag vanligtvis gör eftersom det är så fundamentalt, så kommer jag in på personlig smak och stil.

 

[Hägerstrand]

I grund och botten så är reglerna det som beskriver en världs naturlagar.

Det här håller jag inte alls med om som generell sanning. Det är sant i vissa spel som har specifika mål för hur spelupplevelsen ska se ut, men antagandet att det gäller för rollspel i allmänhet är något som ofta leder till missförstånd när rollspel diskuteras och missförstånd kring förväntningar i spelgruppen.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Det här håller jag inte alls med om som generell sanning. Det är sant i vissa spel som har specifika mål för hur spelupplevelsen ska se ut, men antagandet att det gäller för rollspel i allmänhet är något som ofta leder till missförstånd när rollspel diskuteras och missförstånd kring förväntningar i spelgruppen.

Jag skulle nog till och med vilja påstå att i min egen erfarenhet så blir rollspelsregler som försöker vara naturlagar, eller är skapade enligt den logiken, nära nog alltid sämre för spel än de regler som förstår sig själva som spelregler, och att det är upp till se som skapar innehållet i fiktionen (alltså de som sitter och spelar) att rationalisera det kring sitt spelbord, i efterhand när reglerna avgjort utfall. Antingen utifrån spelvärld, genrekonventioner, dramaturgiska avsikter eller vad som helst (beroende på vad man vill åstadkomma med spelet).

Inte ens regler med högre ambition av exempelvis realism eller som är mer detaljerade tycker jag funkar bra om tanken med dem är "naturlag".

Edit:
Alla rollspelsregler är alltid abstraktioner. Inga rollspelsregler kan vara ens i närheten av att simulera en verklighet, och ju närmare de kommer ju svårare blir de att hantera. Naturlagar är så extremt komplexa (och för oss till mycket stor del fortfarande väldigt okända) att det är omöjligt att ens försöka. En faktiskt genomförbar ambition är därför att skapa regler som funkar att spela på det sättet man trivs med att spel fungerar. Bedömningar av vad som händer i världen är nära nog alltid mer "naturtrogna" än regler som täcker alla detaljer. Det är därför det går jättebra att spela med minimalistiska och högst abstraherade regelverk och luta sig mot väldigt mycket diegetiska beskrivningar och bedömningar, och ändå uppnå ett spel som känns väldigt naturtroget och realistiskt.

 

[Samiloth]

När det kommer till regler som naturlagar så handlar inte det om komplexitet, vetenskap eller djup; det handlar om vad reglerna representerar. I de flesta rollspel så spelar man inte i vår värld, den fungerar inte ens som vår värld. Säger reglerna att människor bör överleva ett armborstlod i bringan utan större problem, så är det naturligt i den världen, alltså i sin egen kontext. Det är en beskriven norm.

Om fenomenet är enligt normen, vad som bör ske i den situationen, så är det en av världens naturlagar. Om det är svårt att koppla ordet “naturlag” från vetenskap, så använd “världsnorm”, “sannolikhetsutfall” eller något annat.

Reglerna ska, IMO, hjälpa till att simulera en verklighet. Inte nödvändigtvis vår, inte vetenskap, utan de normer som råder i världen. Att något är en abstraktion betyder inte att det bör vara irrationellt eller betydelselöst.

Naturlagar är så extremt komplexa (och för oss till mycket stor del fortfarande väldigt okända) att det är omöjligt att ens försöka.

Absolut, naturlagarna är komplexa och vår kunskap är ofullständig. Men det är inte samma sak som att de är okända på ett sätt som gör alla förklaringar lika rimliga. Vi har modeller som är testade, mätbara och fungerar oerhört väl inom sina områden. Regler fyller den modellfunktionen som följs (testas) i spelvärlden.

Om reglerna säger att något är möjligt, eller till och med rimligt, i världen så är det de facto en naturlag i världen även om det går att kalla det något annat. Om skratt får dig att sväva i en värld, enligt reglerna, så är det normen i världen, hur världen fungerar: det är naturligt.

 

[entomophobiac]

I grund och botten så är reglerna det som beskriver en världs naturlagar

Jag vill utmana det här påståendet och istället hävda att vårt samtal runt bordet formar världens naturlagar.

Om jag presenterar mig som Fulbjörn Grävtass, otäckast av alla och obesegrad krigare i de fem kungarikena, då kan det ju vara ett skrävligt trams eller det kan vara på riktigt lite beroende på sammanhanget. Helt oavhängt om jag har 30% eller 75% i Krigare.

Misslyckas Fulbjörn Grävtass med sitt Krigare-slag är det ju något jättestort. Va?! Den obesegrade krigaren?! Det går ett sus genom lokalen. Kanske måste jag nu spela på att Fulbjörn faktiskt är en rätt usel krigare, eller mest spöat folk som varit hälften så stora och fastbundna, eller så är det här fruktansvärt -- hotet vi står inför är mycket värre än vi trodde.

Annars är nog det här en av de saker jag har mest emot överhuvudtaget: att likställa chans att lyckas med fiktionell skicklighet. Tusan, James Bond och Indiana Jones misslyckas konstant -- det är många gånger vad som gör deras äventyr intressanta. Friktion, konflikt, kompromiss.

Vad reglerna har för roll varierar rätt mycket mellan olika spel.

 

[krank]

Reglerna behöver inte motsvara sannolikhetsutfall för alla i hela världen. Reglerna behöver bara ge tillräckligt rimliga utfall för just de personer som reglerna används för. Människorna bortom horisonten – eller de människor som inte är rollpersoner och som man t.ex. inte rullar några färdighetsslag för – behöver inte följa samma regler. Regler är alltså inte naturlagar – de ligger inte under eller bakom det vi gör kring bordet, utan är en abstraktion ovanpå. Vi använder dem när vi känner för det, och kan strunta i dem och i deras utfall när det passar oss.

Det sagt känns det som att "Är reglerna naturlagar?" är ett annat ämne än det den här tråden var tänkt att handla om.

 

[Bombu]

När det kommer till regler som naturlagar så handlar inte det om komplexitet, vetenskap eller djup; det handlar om vad reglerna representerar. I de flesta rollspel så spelar man inte i vår värld, den fungerar inte ens som vår värld. Säger reglerna att människor bör överleva ett armborstlod i bringan utan större problem, så är det naturligt i den världen, alltså i sin egen kontext. Det är en beskriven norm.

Om fenomenet är enligt normen, vad som bör ske i den situationen, så är det en av världens naturlagar. Om det är svårt att koppla ordet “naturlag” från vetenskap, så använd “världsnorm”, “sannolikhetsutfall” eller något annat.

Reglerna ska, IMO, hjälpa till att simulera en verklighet. Inte nödvändigtvis vår, inte vetenskap, utan de normer som råder i världen. Att något är en abstraktion betyder inte att det bör vara irrationellt eller betydelselöst.



Absolut, naturlagarna är komplexa och vår kunskap är ofullständig. Men det är inte samma sak som att de är okända på ett sätt som gör alla förklaringar lika rimliga. Vi har modeller som är testade, mätbara och fungerar oerhört väl inom sina områden. Regler fyller den modellfunktionen som följs (testas) i spelvärlden.

Om reglerna säger att något är möjligt, eller till och med rimligt, i världen så är det de facto en naturlag i världen även om det går att kalla det något annat. Om skratt får dig att sväva i en värld, enligt reglerna, så är det normen i världen, hur världen fungerar: det är naturligt.

Den här beskrivningen tilltalar mig.

jag gillar din beskrivning av armborstskott, om det ofta överlevs så är det en indikator på hur farligt ett skott med armborst förväntas vara, jag kopplar till ad&d 1st där lätt armborst oftast överlevdes

 

[Bombu]

Reglerna behöver inte motsvara sannolikhetsutfall för alla i hela världen. Reglerna behöver bara ge tillräckligt rimliga utfall för just de personer som reglerna används för.

Det här tycker jag är helt ok, reglerna funkar olika för olika grupper i världen, och där blir ordet naturlag lite sämre.

Men i allafall jag använder den sannolikhetsbedömning för gruppen för att bedömma världen.

Sen kan jag vara medveten om att det i andra situationer i världen funkar helt annorlunda.

Om det avviker mycket och jag märker det, kan jag tycka att det är mysko.

 

[Samiloth]

Reglerna behöver inte motsvara sannolikhetsutfall för alla i hela världen. Reglerna behöver bara ge tillräckligt rimliga utfall för just de personer som reglerna används för. Människorna bortom horisonten – eller de människor som inte är rollpersoner och som man t.ex. inte rullar några färdighetsslag för – behöver inte följa samma regler.

Det här är inte ovanligt i de världar jag gör, att reglerna behandlar karaktärer olika. Så… det är metafysiska regler för världen, som förklarar att det är en skillnad mellan vanligt folk och spelarkaraktärer. Det är mätbart i världen. Tex i min värld Delandir: Statistiken visar tydligt att den normala bonden däckar av skadan, medan äventyrare inte gör det. Den visar även att normalt folk bara inte snubblar över äventyr, men äventyrare gör det. I det fallet så är det för att de är en större del av världsväven, de är speciella, världen är rakt av orättvis.

Och det handlar inte om vilka regler man respekterar eller inte. Jag kan gärna predika om att man ska ändra och ta bort regler i alla spel man spelar, för att skräddarsy dem. Om det inte passar spelgruppen så passar det inte. Reglerna är ett förslag och en förklaring till varför vissa saker ser ut som den gör i spelvärlden, det som förklarar normen i den världen. Trivs man bättre med ett helt eget system, eller inget alls, så funkar det utmärkt.

 

[krank]

Men i allafall jag använder den sannolikhetsbedömning för gruppen för att bedömma världen.

Själv använder jag bara den sannolikhetsbedömningen för att, på sin höjd, bedöma mina chanser i det extremt fåtal fall där reglerna kommer fram under ett spelmöte. De flesta saker vi gör, gör vi ju trots allt utan tärningsslag. Det varierar såklart med spelstil, men jag tror att det är ganska få spelgrupper där man använder regler konstant och kontinuerligt ett normalt spelmöte, även om jag nog också tror att få grupper snittar på kanske en regelanvändning mer 2 eller 3 spelmöten, som mina tenderar att göra. Jag ser helt enkelt reglerna som ett randfenomen, helt irrelevanta för den absoluta majoriteten av de saker vi gör kring bordet.

 

[krank]

I det fallet så är det för att de är en större del av världsväven, de är speciella, världen är rakt av orättvis.

Fast det behöver inte ens finnas en in-world-förklaring. Det är helt enkelt irrelevant och ointressant vilka regler bönderna använder, för de använder inga regler. Vi slår inga tärningsslag för dem. Det handlar inte om spelvärldsnorm, utan bara vad som gäller vid det specifika tillfället där vi som spelgrupp väljer att använda reglerna.

 

[Samiloth]

Fast det behöver inte ens finnas en in-world-förklaring.

Jag håller med. Det behöver inte finnas regler, förklaringar, äventyr eller ens karaktärer när man börjar spela.

Det är helt enkelt irrelevant och ointressant vilka regler bönderna använder, för de använder inga regler. Vi slår inga tärningsslag för dem.

Ja, det är er norm. Bönderna är inte bundna av världens regler, om spelvärlden har regler. Men jag antar att ni kör på känsla som på något vis följer andemeningen av vad reglerna säger är möjligt i världen.

Det handlar inte om spelvärldsnorm, utan bara vad som gäller vid det specifika tillfället där vi som spelgrupp väljer att använda reglerna.

Men det här handlar väl om er spelkultur, er personliga stil, inte reglerna. Jag är lite osäker på om jag förstår dig här. Menar du att eftersom er norm är att bara använda regler för att avgöra vad spelarkaraktärerna kan göra, inte resten av befolkningen, så saknar reglerna till spelvärlden syfte som normens vägvisare? Det kan vara som så att vi talar förbi varandra.

 

[krank]

Men jag antar att ni kör på känsla som på något vis följer andemeningen av vad reglerna säger är möjligt i världen.

Tvärtom. Vi kör utifrån en känsla, och om vi av nån anledning använder regler så får de följa känslan. Reglerna är inte fundamentet, utan påbyggnaden.

Men det här handlar väl om er spelkultur, er personliga stil

Precis som allting vi pratar om här, ja.

Jag är lite osäker på om jag förstår dig här. Menar du att eftersom er norm är att bara använda regler för att avgöra vad spelarkaraktärerna kan göra, inte resten av befolkningen, så saknar reglerna till spelvärlden syfte som normens vägvisare? Det kan vara som så att vi talar förbi varandra.

Reglerna är inte vägvisare alls. De utgör inget fundament eller skellett för hur saker fungerar. Det är inte reglernas syfte. Det är tydligt att det är reglernas syfte för dig, i hur du ser på regler och på deras relation till de låtsasvärldar vi rollspelar i. Men det är ju din spelkultur, din personliga stil.

När jag spelar rollspel, så spelar jag ju inte reglerna. Ett rollspel är, för mig, något helt annat än ett brädspel. Ett rollspel är inte sina regler. Reglerna är en liten krydda, oftast oviktig, som man kan använda när och om man känner för.

EDIT: Sedan föredrar jag såklart regler som ger utfall som ligger någorlunda i linje med förväntningarna för spelvärlden, där utfallen inte känns alltför svåra att motivera utifrån spelvärlden. Men det finns mycket annat som är viktigare, t.ex. att de är enkla och smidiga. Och eftersom utfallen inte behöver vara typiska utan bara behöver motiveras i den omedelbara situationen så brukar det lösa sig.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Såhär:

Självklart kan man tänka på, använda och skapa regler som representerar någon sorts spelvärldsnorm, där de utfall och effekter som reglerna genererar i spel kan förstås och extrapolera till att beskriva spelvärdens interna logik och hur dess verklighet fungerar.
Det görs också förmodligen i olika grad i många eller de flesta spel. Vi förstår att den med stora muskler har ett högre värde i styrka än den med små, en hagelbössa gör mer skada än en slangbella, och har därför ett högre skadevärde i vapentabellen.

Även i spel med mindre regeldetalj kan ett sådant resonemang föras, detektiven har fler pluppar i egenskapen "undersöka om något ser misstänkt ut" än den rullstolsbundna dövblinda patienten på sjukhuset. Logiskt, spelregler och spelvärld hör ihop.

Det är bara det att jag inte tycker att det är viktigt att det är helt och hållet sant hela tiden. Det blir besvärligt för mig att både skapa och förstå spelvärldar och regler om det är satt som en prioritering framför att reglerna skall stötta och generera en viss spelupplevelse, vilket jag anser vara deras syfte.

Jag vill inte att det skall fungera som naturlagar utan jag vill att de skall hyfsat representera det jag kan förstå av världen när de behöver göra det (som exemplen ovan) och stötta intressant rollspelande och fungera väl med hur gruppen spelar när de behöver göra det. Det betyder alltså att man inte bör dra några slutsatser av hur världen fungerar utifrån hur reglerna fungerar, för mig blir det bökigt.

Ett exempel där jag tycker det tänket funkar otroligt dåligt är i de otroligt märkliga reglerna för att lyfta upp någonting tungt i Call of Cthulhu (BRP är ju rätt mycket ett regelverk som bygger på tänket att allt som existerar kan beskrivas regelmekaniskt och att reglerna sätter världsnormen, vilket är en stor orsak till mycket av det klassiska BRP-janket).

De funkar typ såhär:
Om exempelvis ett stort träd har fallit över vägen och rollpersonerna måste flytta på det, så måste SL först bedöma trädets storlek i form av en SIZ-stat (som då måste vara konsekvent med allt annat i spelvärlden annars kan det ju bli knasigt någon annan gång). Sedan subtraheras SIZ-staten enligt kalkylen att för varje person som deltar i att försöka flytta på trädet används deras STR-stat, tills värdet är under 100 (är det över 100 kan dessa personer inte flytta på det). När värdet är under 100 så slås STR-slaget av den med lägst STR, så är det tre personer som försöker flytta på trädet är kalkylen SIZ-STR1-STR2-STR3 = X. Nu slår den med lägst STR ett motståndsslag mot värde X, och lyckas den flyttar de trädet.

Jag föredrar att lösa det med att spelarna beskriver vad de gör för att hantera att trädet ligger i vägen, och om de känns rimligt att de lyckas flytta på det så gör de det. Beroende på detta så kanske de får slå ett tärningsslag, och säg om de är 3 pers som försöker flytta på trädet, nån använder en hävstång eller liknande, så kanske jag bedömer att slaget är svårt (hur nu reglerna hanterar olika svårighetgrader), och se om de lyckas.
Här vill jag inte behöva förhålla mig till en spelvärldsnorm som är konsekvent för hela världen hela tiden, jag har skapat en utmaning och vill se en lösning på det, och om lösningen känns rimlig så har den en chans att lyckas.

Jag tycker inte att det är fel eller dåligt att hantera regler eller spela på det sättet, det är bara ett sätt som jag själv inte föredrar.

 

[Samiloth]

Precis som allting vi pratar om här, ja.

Jag förstår. Det är nog här missförståndet uppstår. Jag pratade om regler och varför det är svårt att prata om utan konkreta exempel, som en uppföljning till OP som frågade om regler. Jag kan ha varit för otydlig.

Men det är ju din spelkultur, din personliga stil.

Inte alls. Det är min tolkning av reglernas syfte, anledningen till varför konstruktörerna har utformat och balanserat dem som de gör. Det innebär inte att min tolkning är korrekt i alla lägen, men det har inget att göra med stil och kultur. Stilen är snarare att jag gör om eller ignorerar regler jag inte gillar.

När jag spelar rollspel, så spelar jag ju inte reglerna.

Spelar du inom spelvärldens ramar, då?

 

[Bombu]

Själv använder jag bara den sannolikhetsbedömningen för att, på sin höjd, bedöma mina chanser i det extremt fåtal fall där reglerna kommer fram under ett spelmöte. De flesta saker vi gör, gör vi ju trots allt utan tärningsslag. Det varierar såklart med spelstil, men jag tror att det är ganska få spelgrupper där man använder regler konstant och kontinuerligt ett normalt spelmöte, även om jag nog också tror att få grupper snittar på kanske en regelanvändning mer 2 eller 3 spelmöten, som mina tenderar att göra. Jag ser helt enkelt reglerna som ett randfenomen, helt irrelevanta för den absoluta majoriteten av de saker vi gör kring bordet.

Helt ok att vi gör olika.

Just att reglerna finns gör ju att jag kan ha en uppfattning om hur ett långspjut står sig mot svärd och sköld.

Men själklart kan man ha helt andra fokus i sitt spelande.

 

[Bombu]

Det är bara det att jag inte tycker att det är viktigt att det är helt och hållet sant hela tiden.

Jag vill inte att det skall fungera som naturlagar

Jag tycker inte att det är fel eller dåligt att hantera regler eller spela på det sättet, det är bara ett sätt som jag själv inte föredrar.

tack för en fin genomgång, det klargjorde en del för mig.

Jag tycker det är viktigt och du tycker inte det är viktigt.

jag kan hitta fall där jag håller med dig men kommer ofta inte hålla med dig i det här fallet.

 

[Genesis]

@moderatorer, kanske kan vi bryta ut diskussionen om regler som naturlagar? Jag tycker att det är en intressant diskussion, men vill inte bidra till att dra den här tråden längre ifrån sitt ämne.

 

[Quadrante]

I grund och botten så är reglerna det som beskriver en världs naturlagar.

Det här håller jag inte alls med om som generell sanning. Det är sant i vissa spel som har specifika mål för hur spelupplevelsen ska se ut, men antagandet att det gäller för rollspel i allmänhet är något som ofta leder till missförstånd när rollspel diskuteras och missförstånd kring förväntningar i spelgruppen.

Jag vill utmana det här påståendet och istället hävda att vårt samtal runt bordet formar världens naturlagar.

Min ingång till detta (sidospår) är att regler bestämmer spelarens/spelgruppens förhållande till spelvärlden (spelvärldens naturlagar, metalagar, spelfunktioner i spelet med världen).

Spelets värld har sina underförstådda naturlagar och reglerna berättar om och hur spelaren måste förhålla sig till dem, om de kan bryta dem, ändra dem, eller underkasta sig dem.

Rollpersonerna behöver inte vara medvetna om hur världen påverkas av spelarna. Håller däremot med om att reglerna dikterar spelvärlden (för spelaren).

 

[krank]

Det är min tolkning av reglernas syfte, anledningen till varför konstruktörerna har utformat och balanserat dem som de gör. Det innebär inte att min tolkning är korrekt i alla lägen, men det har inget att göra med stil och kultur. Stilen är snarare att jag gör om eller ignorerar regler jag inte gillar.

Men din tolkning är ju här fortfarande bara din subjektiva, och bygger på hur du ser på rollspel och föredrar att det spelas, eller hur? Det är ju så att säga inget självklart eller universellt lver din tolkning.

Spelar du inom spelvärldens ramar, då?

Jag förstår inte riktigt frågan. Som spelare kan jag ju inget annat, då min rollperson lever och andas spelvärlden så som den beskrivs av SL. Gör SL bedömningen att min rollperson inte kan något så gäller ju det, oavsett om SL använt regelkrycka eller magkänsla för den bedömningen.

Och som SL arbetar jag såklart utifrån min uppfattning om spelvärlden, och i ytterst få specialfall tar jag stöd i regler för att göra mina bedömningar — mest i de fall jag upplever att det kan vara nyttigt med extra input in i min beslutsprocess.