Ja. Den modellen fanns vid tillfället, och är inte något som dykt upp senare, "i ljuset av vad vi vet idag", som du påstod.Jag menade modellen med "cirklar i cirklar", dvs att modellen tillåter att objekt har banor som cirklar andra objekt, och hela paketet cirklar runt solen.
Nu läser du ju överhuvudtaget inte vad jag skriver.Och ändå så ser det från jorden ut som om jupiter roterar runt oss, på grund av att jorden roterar. Jag håller med om att jorden inte är centrum för jupiters rotation, men den "rör sig" definitivt runt oss, från vår synvinkel sett.
Visst vore det bra om det fungerade så, men verkligheten är lite mer komplicerad/korkad än så.Fakta är inget att diskutera, bara att konstatera.
Nä, det är det faktiskt inte. Det är "bara" en extremt välbelagd teori. Och extremt välbelagda teorier har faktiskt motbevisats förr. Har du exempelvis hört talas om Newtonfysiken?Låt oss ta ett av mina favoritämnen utanför rollspel: evolution. Det är fakta att jordens livsformer har förändrats över tiden och att nya arter kan uppstå ur gamla.
Newton har inte så mycket motbevisats som bevisats otillräcklig i vissa situationer, som till exempel Merkurius. Fast Newton funkar fortfarande tillräckligt väl för saker som inte är Merkusius, exempelvis att bygga en moppe, så Newton är inte helt irrelevant ens idag.Och extremt välbelagda teorier har faktiskt motbevisats förr. Har du exempelvis hört talas om Newtonfysiken?
Japp, det är ett av argumenten kreationisterna använder (förutom att de sällan använder ordet "välbelagd", naturligtvis). Det är däremot inte helt sant. Lägg märket till att jag inte skrev evolutionsteorin, utan evolutionen. Det är två (helt) olika saker. Evolutionen är något som kan observeras i naturen. Evolutionsteorin är en förklaringsmodell som förklarar varför det som observerades såg ut som det gjorde. En jämförelse med gravitationen och gravitationsteorin är uppenbar. Gravitationsteorin förklarar det observerade fenomenet gravitation. Newtons variant misslyckas däremot med att förklara gravitationens beteende vid tillräckligt höga hastigheter.Nä, det är det faktiskt inte. Det är "bara" en extremt välbelagd teori. Och extremt välbelagda teorier har faktiskt motbevisats förr. Har du exempelvis hört talas om Newtonfysiken?
Absolut. Jag har på andra forum argumenterat för att det du just skrivit räcker för att kalla teorin "vetenskaplig" (eftersom vi kan verifiera dess nytta), och med detta har jag alltså frångått Karl Popper.Fast Newton funkar fortfarande tillräckligt väl för saker som inte är Merkusius, exempelvis att bygga en moppe, så Newton är inte helt irrelevant ens idag.
Det hela handlar väl egentligen om vilken sorts argumentation vi talar om. Vetenskapliga argument är inte särskilt användbara i sådana här sammanhang, som mer handlar om filosofi eller åsikter; vetenskapliga argument handlar mest om data, hur man samlar in dem, hur man tolkar dem, och hur de passar in på förutsägelserna som ens teori lägger upp.Så; om jag har missförstått dig, vad är i så fall din tes om argumentation, och på vilket sätt menar du att det du just skrivit stöder denna tes?
Egentligen är det väl där våra diskussioner har legat. "Fan, tänk om friformarna har rätt och regler stoppar stämningen? Då blir ju vi tabelltalibaner arbetslösa!" Och eftersom det i vårt fall inte finns så hejjans mycket naturvetenskapliga observationer om ämnet, och vi är nästan lika rabiata som bibelbältare, så blir förstås debatterna om saken rätt hårda.Terry Pratchett said:Not on its substance (because anything that science discovers can be attributet to the Deity and viewed as His mechanism for bringing the associated events about) but on its attitude. Once God is removed from the day-to-day running of the planet, and installed somewhere behind DNA biochemistry and the Second Law of Thermodynamics, it is no longer so obvious that He must be fundamental to people's daily lives. In particular, there is no special reason to believe that He affects those lives in any way, or would wish to, so the fundamentalist preachers could well be out of job.
Hmm. Jag kommer ihåg era argument mera som att Hitchcock inte gjorde skräck eftersom det inte fanns tillräckligt många monster/chockeffekter i dem, och att man inte kunde blanda intriger med skräck eftersom det inte fanns någon förlaga i filmvärlden som visade hur man skulle göra.Cthulhu vs Vampire-tråden måste väl ändå vara paradexemplet, där jag utgick från filosofin "det som står i regelboken finns det stöd för, det som inte står i regelboken finns det inte stöd för", medan du mest utgick från filosofin "regelstöd är kasst, då är inget stöd bättre stöd".
Det jag menade som vi vet idag är att jorden inte har en särställning som mitten av universum.Ja. Den modellen fanns vid tillfället, och är inte något som dykt upp senare, "i ljuset av vad vi vet idag", som du påstod.
Fast sett från jorden är det fortfarande ingen större skillnad. Solen skulle fortfarande gå upp som vanligt om allt snurrade runt jorden osv. Kom ihåg att jordens rotation runt sin axel är mycket påtagligare än andra rotationer, åtminstone för oss jordmänniskor.Jag har ingen åsikt om detta - varken för eller emot - eftersom det för en förnuftsmänniska är meningslöst att ha åsikter om metafysik. Vad som är relevant är att oavsett var vi än sätter referenspunkten (förutom på Jupiter eller på Jupiters månar), så snurrar jupiter i första hand runt solen.
Min tes är att det inte finns något sådant som oifrågasättningsbara fakta, bara för tillfället oifrågasättningsbara fakta. Rätt som det händer det ibland att man kommer på att man tänkt helt fel och att modellen inte håller. Eter-konceptet är ett sådant exempel, flogiston ett annat, delar av alkemin ett tredje.Förresten anser jag hela det här sidospåret vara irrelevant i den fråga du försökt driva om faktans roll i diskussioner, vilket jag anser vara ett tecken på dålig argumentation. Vad är din tes, egentligen, och på vilka sätt anser du att dina exempel styrker den?
Ja! Ja! Favorit i repris! Kom igen! Snälla!Hmm. Jag kommer ihåg era argument mera som att Hitchcock inte gjorde skräck eftersom det inte fanns tillräckligt många monster/chockeffekter i dem, och att man inte kunde blanda intriger med skräck eftersom det inte fanns någon förlaga i filmvärlden som visade hur man skulle göra.Cthulhu vs Vampire-tråden måste väl ändå vara paradexemplet, där jag utgick från filosofin "det som står i regelboken finns det stöd för, det som inte står i regelboken finns det inte stöd för", medan du mest utgick från filosofin "regelstöd är kasst, då är inget stöd bättre stöd".
...eller kanske helt enkelt bara fakta som man inte just nu ser någon anledning till att ifrågasätta? =)bara för tillfället oifrågasättningsbara fakta.
Jag misslyckas med att se hur det skulle vara ett svar på det jag skrev:Det jag menade som vi vet idag är att jorden inte har en särställning som mitten av universum.
Solen skulle även gå upp som vanligt om livet bara var en dröm eller om hela universum skapats av Gud; för att ta två andra metafysiska (och därmed meningslösa) världsbilder. Oavsett metafysiken så kan vi härifrån jorden se att planeterna beter sig mycket märkligt på vår stjärnhimmel, och det har man gjort sedan urminnes tider. Oavsett metafysiken så vore den rimligaste förklaringsmodellen till dessa "irrstjärnors" beteenden att de rörde sig i första hand runt solen och inte runt jorden.Fast sett från jorden är det fortfarande ingen större skillnad. Solen skulle fortfarande gå upp som vanligt om allt snurrade runt jorden osv.
Återigen misslyckas jag med att se hur detta skulle motsäga något som jag framlagt.Min tes är att det inte finns något sådant som oifrågasättningsbara fakta, bara för tillfället oifrågasättningsbara fakta. Rätt som det händer det ibland att man kommer på att man tänkt helt fel och att modellen inte håller.
Vad är det för fel med att använda vetenskapen som ett slagträ i en vetenskaplig diskussion?Bägge sidor har lika fel.
Eftersom bägge sidorna använder precis den typen av retorik som jag använde ovan.
Den typen av retorik = använda vetenskap som slagträ samt att racka ner på sina meningsmotståndare.
Varur härrör detta underläge?...de måste argumentera ur ett underläge.