Nekromanti Realism (Tidigare: Saker jag inte gillar...)

Shaggy

Swordsman
Joined
19 Sep 2001
Messages
619
Location
Linköping
Re: Korta (rast) svar

"För att veta om någon är ond måste man först definiera vad ondska är."

Just precis.

"Vem som helst har den fysiska möjligheten att smida mithrilet, men som någon annan nämt så bevekar dvärgarna avundsjukt hemligheten."

Vilket de inte lär kunna i alla evighet. Inte för att jag vet riktigt hur länge sedan det var de kom på det I Ereb Altors värld. Det kanske bara var några decennier sedan...

"I DoD magi boken så står det inget om något visst FV för livskraftens förbannelse och andehelning, åtminstone har jag inte sett något sådant."

Det står. Den första verkar på "någon levande varelse med FV i Nekromanti". I den andra står att en läkeande inte skulle läka "en onaqui, nekromantiker eller liknande".

"Yrkena är vad man enger sig vara, inte vad man valt enligt reglerna, dessutom skriver åtminstone jag allt på rollformuläret med blyerts, så om min karaktär byter yrke så är det bara att skriva om det."

Se mitt svar till Han nedan.

"Fastlåningen beror delvis på att det finns regler, dels på det att man inte själv orkar motivera sig och fundera ut hur man själv ser på saker."

Nja... Jag förstår nog inte riktigt vad du menar. Kan du utveckla det lite?
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Ondskans definition

Det behövs nog en gemensam definition av ondska för att man ska få ut nåt av den här diskussionen, no?
Så vad är ondska? Själv så ser jag "ondska" som brist på godhet helt enkelt, man är inte kapabel att tillfredställa sina behov utan att skada andra.
En "ond" människa mobbar/hatar fördomsfullt för att stärka sitt självförtroende och förenkla sin världsbild, rånar för att få pengar och så vidare..

Vilken definition av "ond" gäller i DoD då? IMHO: Vad allmänheten säger, eftersom DoD utspelas i ett hårt "dåtida" samhälle där stereotyper och syndabockar behövs för allmänheten för att klara av vardagen. Så om vi diskuterar vad nekromantiker stämplas som i spelvärlden så skulle jag säga: onda. Dom använder krafter som går emot allmänhetens etik, och dom bryter tabun.

Om vi diskuterar hur dom egentligen är... ja, då är det ju dels beroende på hur den individiuella spelledaren målar upp dom, dels vad man har för definition av ond. Lite svårt att debattera med andra ord..

Eller vad säger ni?
 

Kimon

Swordsman
Joined
21 Nov 2001
Messages
679
Location
Uppsala
Ok... Mer konstruktivt nu. (långt)

Jag vill passa på att be om ursäkt för den häftiga tonen i mitt tidigare inlägg. Det var aldrig min avsikt att göra någon ledsen eller irriterad. Jag var lite oempatisk, men ditt inlägg hade verkligen den effekten på mig.

Kan vi börja om istället, med vettiga citat och konstruktiva resonemang? Jag gör ett försök så får vi se hur det går.

Angående lidandet (Skräcktabell kontra Tarmutslitning)
Tillåt mig först säga, att jag nog skulle föredra att få hjärtat stannat, vilket är konsekvensen av 23+(?) på skräcktabellen, framför att få tarmpaketet utslitet av en krigare och därefter självdö under en lång tidsperiod. Detta är ju inget annat än min högst personliga åsikt, men det känns som att 23+ är ett trevligare sätt att dö på (mindre smärtsamt och ångestfyllt) än att betrakta sin egna långsamma död. Besvärjelsen VINDPIL kan vara jobbig eftersom såret kan bli infekterat, kallbrand kan uppstå och döden kan bli plågsam. Om resultatet är död av handlingen så tar det längre tid med VINDPIL förutsatt att man inte dör knall och fall. Sannolikheten för detta är för de flesta ganska låg eftersom pilen gör 1T10+E i skada.

Angående plågade andar och högre odöda.
Citatet är som vi alla nu vet helt korrekt. I FRAMMANA GAST fallet även så I FRAMMANA DÖDSRIDDARE fallet. Själen har ett alternativ, så det kan aldrig bli frågan om tvång här, vilket du med ditt något färgade utlägg slita plågade andar tillbaka till ett icke-liv i slaveri (ber om ursäkt för lösryckningen) hävdar. I dessa två fall har du fel och detta är obestridligt, om man använder sig av det av tillverkaren tryckta regelsystemet.
Vidare så är det inte slaveri som du också felaktigt hävdar. För att det skall bli frågan om slaveri, krävs besvärjelsen KONTROLLERA HÖGRE ODÖD, vilket ställer dödsgasten/dödsriddaren under nekromantikerns kontroll. Besvärjelsen har sin motsvarighet i Mentalismen för de levande där den heter KONTROLLERA PERSON och försätter en levande i slaveri för att använda ditt uttryck. På vilket sätt är besvärjelsen för att sätta odöda i detta slaveri värre och ondar än att sätta levande i slaveri.
Gastar och dödsriddare har dessutom en mycket hög PSY, vilket gör det svårt för magikern att få kontroll över den odöde. Denna svårighet finns inte för Mentalisten som har lättare i sitt värv här än nekromantikern.

Angående plågade kroppar och lägre odöda.
När det gäller Skelett, zombier och mumier så kan man ganska enkelt konstatera att de inte har någon själ. Åtminstånde inte enligt ditt resonemang, eftersom du hävdar att för att ha en själ så måste man ha PSY. Skelett, zombier och mumier har inte PSY utan använder nekromantikerns PSY vid motståndsslag.
Om man tillverkar en Golem, så är det möjligt att lära den färdigheter. Har en Golem också en själ? En Golem skapas ju av elementarmagiker och är förslavad redan från början så att säga. Var står du på den här punkten?
Ja... Hur får då de odöda sina färdigheter. Jag måste erkänna att jag inte har någon bra förklaring. Men med magiska ritualer, kanske man inte skall söka så mycket med ren och klar logik, utan fantasi.

Nekromantikerns "onda" besvärjelser.
Det här är ett ämne som kan diskuteras in i evigheten misstänker jag. Men jag kan dela med mig av mina synpunkter på några besvärjelser som jag kan komma på sådär direkt, så kan du fritt kritisera eller berömma.
FRAMMANA GAST/DÖDSRIDDARE: Inte "ond" i mitt tycke eftersom det inte är tvång inblandat, utan själen har ett eget val.
ANIMERA DÖD: En samling ben/kött+ben/kött+ben+lindor som nekromantikern kan befalla. Benhögen har ingen själ, kan inte känna smärta, och har inga känslor. I mitt tycke är den att betrakta som en stenstaty som rör sig, eller en Golem.
PARALYSERING: En av de mer humana besvärjelserna i nekromantikerns repertoar i mitt tycke. Här har man chansen att sätta en person ur spel utan att tillfoga den någon smärta överhuvudtaget.
PANIK/RÄDLSA/TERROR (skrämselbesvärjelser överhuvudtaget): Också mer humana i mitt tycke om man betraktar alternativen. Det är osannolikt att offret dör och sannolkt att offret flyr/ger sig utan kamp eller blodsspillan. Det är ju bättre för den stackars saten att få fly än att falla på kollegornas slagsvärd.
SMÄRTA(?): Osäker på namnet här. Återigen en ganska bra besvärjelse för att immobilisera offret. Den är nog inte särskilt trevlig att utsättas för, men alternativet kan ju vara en träklubba i nacken, vilket kan råka döda motståndaren.
BESUDLA/BESMUTSA: Värdelöst trams, som jag inte riktigt förstår vad syftet är. Ej heller varför dessa sorterar under nekromanti, eftersom det inte har något med döden att göra.

Angående blodsspillan, belägringar och SJUKDOM:
Jag håller till viss del med dig. Bara för att försvararna vid en belägring är magsjuka så innebär inte det att de automatiskt skonas. Men att ta fasta på är att det nu finns ett alternativ till. Istället för att antingen svälta ut dem (svältdöden kan vara jobbig, och småbarnen ryker först), eller storma dem (stora förluster av manskap), så kan man nu nå en lösning som inte innehåller blodsspillan. OM MAN VILL. Dvs ytterligare ett alternativ, dessutom fredligt, som man inte hade utan nekromantin.
SJUKDOM innebär om jag minns rätt. Att nekromantikern kan bestämma hur hög LETalitet (dödlighet) sjukdomen har. Om rätt effektgrad kan åstadkommas alltså. Man kan beslå någon med pestliknande symtom som inte är farligare än förkylning. Det är LET som avgör hur farlig sjukdomen är.

Angående reduktion av själen (PSY):
Det finns i huvudsak två besvärjelser för att åstadkomma detta, och de liknar varandra i många avseenden. Den första och "lättaste" är LIVSUTTÖMNING. LIVSUTTÖMNING innebär att offrets PSY sänks temporärt med 2 per effektgrad. Dessa sänkta PSY återvinns på vanligt sätt (1/timme?). Om PSY sjunker till 0 är offret dött. Men det är fortfarande inte en permanent sänkning [sic] i den bemärkelsen. Detta förfarande är att jämför med att en trollkarl "översträcker" sig i PSY förbrukningen och hamnar på 0. Denna form av temporär översträckning innebär inte att själen permanent är förstörd. Den andra varianten heter KRAFTSTÖLD och innebär en permanent sänkning av PSY. Skillnaden är att högst en tiondel av offrets PSY kan tas med denna besvärjelse, vilket omöjliggör destruktion av själen. Om någon har 1 PSY kvar fungerar inte kraftstöld eftersom den då skulle ta 1/10 PSY och det blir ju inget alls det.

Angående onda och goda ting.
Det faktum att man kan tillverka en atombomb, och gör det, innebär inte att man är ond. Om man väljer att brisera bomben över en stad eller förorsakar lidande med hjälp av bomben, då kanske man är ond. Vad jag försöker säga är att kunskap och redskap är inte onda ting i sig. Det är hur man använder dessa kunskaper och redskap som får utgöra måttet på hur ond eller god man är. Och även då så är det subjektivt eftersom folk har så olika uppfattningar om saker och ting. Det går säkert att hitta goda syften för atombomber, men det måste mycket till innan det kan inträffa.

Kunskap om något kan aldrig vara ont. Och detta säger du själv. Men kunskap kan vara att ha kunskaper i magiskolan nekromanti. Ett billigare sätt än via Kunskap om Magi. Bara för att man har FV i magiskolan så behöver man inte ha några besvärjelser. Detta är ju sant för de studenter som just har fått FV 1 i Nekromanti, de har ju inte lärt sig något annat än just teori.

Angående bruket av odöda för onda syften.
En odöd är ett verktyg för magikerns sinne och kommer naturligtvis (om den är kontrollerad!) göra som magikern säger. Detta innebär att den kan brukas för goda eller onda ting. Gott och ont är ju subjektivt och lite "i betraktarens öga". Det finns oändligt många ting som en odöd kan göra, men personligen så gillar jag "minröjaren" som får gå först och ta smällen om det händer något. Ingen i min spelgrupp har något att invända mot detta eftersom de vet att om inte min odöda gör det så kommer någon av dem att få göra det./images/icons/wink.gif

När det gäller statistik, så är det tyvärr mycket sällan som statistik reflekterar verkligheten. Den är ofta beställd av någon för att påvisa ett speciellt syfte. Ofta förleder den individer att tro på något som inte där finns. Snart kommer partiledardebbaterna och då kommer du att se vad jag menar. Personligen tvivlar jag på din statistik, men är mycket intresserad av varifrån du fick den. Ge mig namnet på den som givit dig statistiken, så får vi diskutera med denne.
Att blint tro på statistik kan leda till fördomar.

Angående hjältar, skurkar och "poäng" för dessa.
I magiboken (som underblåser fördomar) kan en nekromantiker bli skurk oavsett bakgrundshistoria, empatisk förmåga etc... I mitt tycke är detta fel och fördomsfullt.
I sinkadusnumret där skurken beskrevs så kopierades någon slags schablon av vad som utgör en skurk (egoistisk och rå!) och användes. Jag gillar inte den schablonen alls.
Ditt resonemang haltar också när det gäller hjälte/nidningspoäng. Om en individ besitter nidningspoäng och utför en "hjältemodig" handling skall denne (enligt ditt resonemang) bli en allt större skurk.
Jag har lite svårt att följa denna tanketråd.
 

Gummimuffin

Veteran
Joined
16 Dec 2001
Messages
71
Jag har inte sagt att det finns några besvärjelser som skulle motsvara tortyr eller gaskammare (fast det finns ju faktiskt SMÄRTA och GASMOLN...)
Och givetvis är inte bomber eller minor i sig något ont. Däremot används de i en överväldigande majoritet av fallen till onda handlingar, eftersom det är deras syfte. Förmildrande omständigheter kan förekomma, men man kan inte komma ifrån att syftet är ondskefullt.
Det var det som var hela poängen med den (tydligen misslyckade) liknelsen.

Krig är ont. Om den finska försvarsmakten använder minor i sitt försvar så är detta "ont" även om förmildrande omständigheter finns; trots allt används minorna för försvar och inte anfall, och de riktar sig mot militär personal - till skillnad från terrorbomber som ju var vad jag talade om.

Det tycks finnas en klar och distinkt linje i den här diskussionen som avgränsar syfte, uppsåt och vilja från fysiska händelser. Som exempel läggs fram ett flertal händelser som försvaras med att de inte är onda i sig eftersom resultatet inte skiljer sig från andra metoders.

Enligt den fysiska verkligheten så är det kanske inte ondare att stjäla någons livskraft än att hugga någon i benet - i bägge fallen blir offret skadat och kanske dör - men den fysiska verkligheten tar ingen hänsyn till moral, åsikter eller värderingar. Ondska är inget fysiskt ting, och faller därför inte under dess regler.

Om det inte är ondare att använda livsuttömning än att hugga någon i benet, är det heller inte ondare att köra någon levande genom en flismaskin jämfört med ett skjuta honom i huvudet. I bägge fallen är resultatet detsamma, men jag vågar påstå att de flesta skulle mena att den första metoden är ondskefull.

Det är inte enbart resultaten som gör en person ond, det är även metoderna.

När jag säger att 99,9% av alla nekromantiker är onda så hänvisar jag till fantasylitteratur, sagor och logiskt tänkande. Jag har inte sagt att en nekromantiker MÅSTE vara ond.

Däremot ser jag ingen anledning till att någon skulle lära sig en så destruktiv och hatad skola, med så många negativa besvärjelser, om denne inte tänkte använda dem. Därav mitt exempel med tortyr. Den troligaste orsaken till att någon icke-"ond" person kan nekromantik är förmodligen att han lärt sig det men sedan tagit avstånd från det.

Jag håller fullständigt med om att SPÖKDRÅP räknas till de besvärjelser som mer eller mindre enbart har onda syften.
(Dvs besvärjelser som är konstruerade med syften som betraktas som onda. Att man använder sjukdomsbesvärjelser för att försöka förhindra blodsutgjutelse är kanske inte helt och hållet ont, men så är det heller inte i enlighet med besvärjelsens syfte).

SPÖKDRÅP är emellertid långt ifrån ensam om att kunna kallas ondskefull.
BESMUTSA, BESUDLA, SPINDELBÖLD, FOBI, RÄDSLA, ANIMERA DÖD, SJUKDOM, PANIK, FÖRTVINA TUNGA, FÖRVRIDA LEM, ANIMERA TUPILAK, DEFORMERA, TERROR, FÖRRUTTNELSE, FÖRTVINA EXTREMITET, STJÄLA UNGDOM, EPEDEMI, LIVSUTTÖMNING, SPÖKSKEPP, LYCANTROPI, PEST, KRAFTSTÖLD, FÖRVRIDA KROPP, ZOMBIEHÄR kan åtminstonde enligt min mening klassificeras som bärandes ondskefulla syften, och i viss mån även tex blodstörtning (jfr flismaskinen) och kontrollera odöd. Om inte annat borde man få en viss vink från besvärjelsernas namn...
Ritualerna för gastar och dödsriddare involverar förvisso godkännande från den blivande odöde, men är enligt min åsikt inte värst bättre för det.

Spiritismen innehåller en del mycket tvivelaktiga besvärjelser men du förväxlar andar efter döda människor och andar som finns "naturligt". Dessutom är skolans syfte huvudsakligen att tala med döda och lägga andar till ro, inte resa dem igen.

Beträffande KONTROLLERA PERSON så anser jag den vara tämligen ond. Den är dock inte permanent och man kan såvitt jag kommer ihåg inte tvinga personer till att begå självmord eller liknande. Bättre exempel vore FÖRSLAVA, en verkligt ond besvärjelse (som jag inte anser hör hemma inom mentalism, utan har placerat i nekromantik).


Din åsikt om att hjältepoäng förstör lite av spelet respekterar jag, men det är nog inte många som håller med dig.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Ondskans definition

"Så vad är ondska?"

Själv ser jag "ondska" som en förenklad beteckning på "dom".

Genom historien ser vi samma mönster överallt. Muslimerna hade intagit heliga Jerusalem - således var de onda och måste utrotas, och därifrån kom korstågen. Å andra sidan var muslimerna utsatta för en regelrätt invasion av kristna korsfarare, som utförde vidriga våldsdåd mot lokalbefolkningen. Således var de onda, och "svärdets jihad" (att försvara islam) kom att bli det rättfärdiga kriget mot de kristna.

Samma mönster ser vi överallt - beteckningen som "ond" är tämligen subjektiv, och till och med de som samhället ser som "onda" anser sig ofta vara utsatta för resten av samhällets förtryck. Nazister vill "frälsa" fäderneslandet från den "judiska konspirationen" och "rasdegenereringen orsakad av lägre raser" - de ser sitt syfte som gott. Rånare ser sig ofta som förfördelade av samhället och frestelsen av att snabbt och våldsamt och brutalt berika sig själva motiveras av att det är rätt åt det jävla samhället. Knarkare som gör inbrott är tvungna för att finansiera sitt missbruk och hade helst låtit bli om de hade kunnat. Usama bin Laden ser den saudiska regimen som besmittad av icke-islamiska västliga ideal, och har nu tagit striden till källan till den hädiska smittan. Och så vidare.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Stöld och dråp

"Ondskan ligger i att stjäla och i att döda utan anledning."

Det är faktiskt väldigt få som dödar utan anledning. I de fall där någon dödar utan anledning brukar det i allmänhet vara en olyckshändelse.

Nej, de flesta dödar av någon specifik anledning, speciellt de som gör det medvetet: han var ivägen, han saknade den rätta tron, han besudlade vår heliga mark, han var en fara för samhället, han var fienden som anföll vårt fosterland, Djävulen sade det till mig, jag var hungrig etc.

Att anledningen till dråpet ofta inte är acceptabel ur samhällets synvinkel är en helt annan sak.

Och angående stöld: det finns diverse samhällen som faktiskt inte har någon "egendom" att stjäla. Den är redan gemensam, så akten att stjäla blir i det sammanhanget meningslöst.
 

Gummimuffin

Veteran
Joined
16 Dec 2001
Messages
71
Re: Ok... Mer konstruktivt nu. (långt)

Ja, jag ber också om ursäkt... I forumdiskussioner händer det ibland att jag låter mitt humör dra iväg med mig... Men alla skall vi väl ha någon kvarnsten kring halsen.

Nog är det så att många skulle föredra en död av hjärtattack framför tarmarna utspridda; jag tänkte nog mest på alla skräckupplevelser innan resultat 23+, som kanske inte verkar så farliga för en rollspelare men väl för den som verkligen drabbas av blind, panisk skräck. Man behöver ju inte döda för att vara grym och elak.

"Slitandet av själar" är förvisso omöjligt med de bägge kändaste besvärjelserna, men exempelvis SPÖKDRÅP eller SPÖKSKEPP har faktiskt de effekterna. Dessutom så anser jag, vilket kanske inte framgår så tydligt, att även den som med berått mod gör en mäktig odöd av en ondsint människa kan betecknas ond även om det sedan är den odöde själv som ställer till med problem.
Du får ursäkta, men jag bara tycker att allt rörande odöda (inte tex att prata med döda eller liknande) är tämligen omoraliskt till sin natur.

De onda besvärjelserna talar jag om i en annan tråd jag just skrev här nedanför (mycket att skriva nu, puh)

Angående sjukdomar så fungerar LET som du beskriver den. Med låga effektgrader kanske resultatet av sjukdomen inte blir så dödligt, men de övriga problemen kvarstår. Dessutom drabbar den även civilbefolkning i hög utsträckning, vilket jag tycker känns värre på något sätt. En belägring är givetvis förödande den också.

PSY-förgörande besvärjelser kan förvisso antingen användas för att döda eller för att permanent införskaffa, inte bägge. Min åsikt är dock att ett inbrott där någon stjäl en stereo men inte rör tv eller plånboken fortfarande är ett inbrott.
Det känns "ondare" när man sårar någon i själen i stället för kroppen, kanske på grund av allt tjat om att kroppen är förgänglig medans själen är för evigt.

Den "statistik" jag pratade om är inte svart på vitt, utan mer den uppfattning jag fått efter all litteratur i ämnet och (i mitt tycke) logiska resonemang (se tråden jag talade om tidigare).

Det där med nidingspoäng och hjältedåd har alltid varit lite sluddrigt... Vi har i vår spelargrupp funderat över detta också. Är hjältepoäng och nidingspoäng en belöning för gott uppträdande, eller för mod och utförda dåd..?
Jag är ambivalent i det här fallet...
Om du frågar mig, så skulle jag säga att den onde personen kommer att förlora nidingspoäng om det han gjorde var gott till sin natur, men få nidingspoäng om det var ett sk svårt "dåd".

Motiveringen till förlust av nidingspoäng (dvs bestraffning) prg av goda gärningar skulle kunna vara dåligt rollspelande/brytande av karaktärsdrag (i stället för 1T4 PSY, som ju magikern faktiskt måste använda nidingspoäng för att kunna köpa tillbaka).

I Hjältarnas Handbok löses detta genom att det inte finns nidingspoäng, bara hjältepoäng, som utdelas för dåd av olika slag. Sedan får hjälten själv välja om han vill vara ond eller god.
 

Legioth

Swordsman
Joined
26 Apr 2001
Messages
666
Location
Esbo, Finland
Re: Långt (lektion) svar

Förord:
Detta inlägg är stort, och jag har inte orkat läsa genom det, så det är antagligen fullt av typos...


<h2>Mithril</h2>
Det med mithrilen håller jag åtminstone delvis med om, jag tror inte att det är möjligt för dvärgarna att hålla sin hemlighet i all evighet. Jag har funderat på en kampanj där dvärgarna blir rosenrasande på alla andra folk i världen eftersom någon ickedvärg har tillverkat mithril, därför tänker dvärgarana inleda krig mot världen för att få fast förbrytaren.

Men en sak som jag funderat på är också det att mithrilen har blivit lite för allmän, och att det är därför hemligheten blir svår att bevara i spelet. Lösnigen är att göra mithrilen lite mäktigare, lite dyrare och mycket svårare att få tag i, eller varför inte införa "halvmithril", som alla mästersmeder kan smida, och som ger samma bonusar som "dagens" mithril. Men sedan ger man dvärgarna "ensamrätten" till äkta mithril, som är mycket mäktigare, och omöjlig att få tag på om man inte har utfört en stor tjänst åt en dvärg.

<h2>Ondskan</h2>
Nu till en definition av ondskan, jag vet inte om den leder till att t.ex. nekromantin är ond eller inte...
För det första kan man ju konstatera att ingen spykiskt frisk person anser att densjälv är ond. Vissa psykfall kan kanske arbeta för att vara så ond som möjligt, men är man psykfall har man antagligen inte tillräcklig sinnesnärvaro för att syssla med magi.

Själv anser man att man är god, fastän "den allmänna opinionen" tycker att man är ond. T.ex. Hitler ansåg ända in i sin död att han var en god person som försökte ena det tyska folket... Därför måste man ha en opartisk domare som dömer en huruvida en person är ond eller god, eller gråskala... Då uppkommer ju nästa stora filosofiska problem, är det målet, medlet eller resultatet som avgör om en handling är god??? Och vilka kriterier ställs på något för att det skall vara gott???

Perosnligen tycker jag att det är avsikten som är det avgörande, men jag anser mig inte vara ofelbar, speciellt inte då man diskuterar filosofi. Sedan skall man komma till vad det är med ens avsikter som bestämmer om de är goda eller onda.
Eftersom vi lever i ett samhälle som ät influerat at kristendomen (jag vill inte ha någon religionsdebatt här!) så torde det med att tänka på sin nästa lika mycket som man tänker på sig själv som är idealet.
Där kommer nästa problem, t.ex. Hitler tänkte ju då det tyska folkets framtid, och därigenom på sin nästa, dock var ju också varenda stackars jude hans nästa. Då kan man komma fram till att godhet är då ens avsikter gynnar så många som möjligt och skadar så få som möjligt.

Nu anser jag mig ha definierat ondska och godhet tillräckligt noggrant för att ha något att bygga mitt resonemang angående nekromantins ondska. Egentligen tror jag till att börja med att alla magiker är själviska, eftersom alla människor är mer eller mindre maktgalana, de magiker som anses vara goda är bara de som inte visar sin strävan efter mera makt.


Nu orkar jag inte längre spekulera angående detta så, efter som jag har en hemsida att fundera på också (jag har ADB i skolan).

Jag kan dock komma med ett svar som egentligen inte har något med mina filosofiska funderingar att göra.
Att nekromantin anses vara ond har egentligen ingen teoretisk grund. Faktum kvarstår dock att nekromantin är överrepresenterad bland världshistoriens samling av "onda" maigiker (de som ställt till det mest, dödadt flest osv). Därför anses den vara ond.


<h2>FV anpassade besvärjelser</h2>
Ok, de FV begränsningarna kan jag hålla med om, men du måste erkänna att det inte är riktigt samma sak som en besvärjelse som bara påverkar de som har över 15 i överklasstil.
Livskfraftens förbannelse är en animism besvärjelse, och du kan ju inte förneka att animismen och nekromantin är varandras motsatser. Den animist som har skapat besvärjelsen har haft som mål att utplåna nekromantiker, eftersom de anses vara onda av animisterna. Då har snubben fixat en besvärjelse som bara fungerar på dem som någon gång syslat med nekromanti. Det med att det är ett FV i nekromanti som krävs är lite fel, det ultimata skull vara att det bara fungerar mot "de som någon gång har använt en nekromantisk besvärjelse", men hur månge personer finns det som har ett FV i nekromanti men som aldrig använt en nekromantisk besvärjelse?

Då vi sedan talar om andehelningen är det ju andarna som bestämmer vem de vill hela. Och vilka fördomar andarna har vet jag väl inte, jag kan bra tänka mig att det är samma vilkor som för livskraftens förbannelse som borde gälla (det med att personen någon gång använt en nekromantisk besvärjelse). Om då anden märker att personen som skall helas enligt dess åsikt höt till "de onda" nekromatikerna, som har mixrtat med deras (andarnas) värld, då kan de bli andra bullar.


<h2>Yrkena</h2>
Där håller jag egenligen med er båda, yrkena är inget bindande, det som de gör är att de ger en yrkesfömåga. Sedan då du bestämmt vilket yrke du skall göra din RP utgående från och uppfyllt alla kraven, fått dina yrekesfärdigheter och din yrkesfömåga, då kan du skriva vad du vill i rutan med yrken. Man kan förståss också använda något yrke som inte finns i reglerna om SL går med på det.
Jag vet inte vilken tråd "Han" hänvisade till, men jag gissar att det var en tråd där vissa tyckte att man skall göra fler yrken, så att ens karaktärer blir mera omväxlande, med an vissa sade att man skall stryka yrkena helt, för att på det sättet kunna göra exakt vad man vill.

Där fåller jag mig till samma ståndpunkt som jag hade då, nämligen att yrkena är riktlinjer som man använder för att enklare veta vad som är realsitiskt men att man inte på något sätt skall binda sig till dem. Jag har t.ex. haft en halvt oärlig handelsman som i grunden var en gillrare enligt tjuvar och lönnmöradare.

<h2>Fastlåsningen</h2>

Jag måste medge att det inte var riktigt tydlig, eftesom rasten var slut, och jag inte hade så stor lust att försena mig, skrev jag bara ner en inledning, som jag inte hann motivera destomer...

Nu kommer motiveringen:
Det är på ett sätt bra att man är fastlåst. Eftersom vi alla spelar DoD så borde vi alla ha samma referenser, om jag säger mithril så skall alla veta att jag tänker på en metall som endast dvärgiska mästersmeder kan smida soch som ger följande bonusar: .......
Då vi istället talar om olika spel, som t.ex. att påstå att DoD 4:an är fastlåst, då vet jag inte riktigt vad jag skall komma med, men jag gör det ändå. Då skall du tänka på att spelet oftast är inriktat både på erfarna spelare och på nybörjare, för att en nybörjare vet vad det är fråga om måste man skriva vad en tjuv "är" och vad en sådan kan tänkas göra. Om jag inte minns det helt fel står det t.om. i 4:ans grundregler att en tjuv kan vara ganska måga olika saker, jag har ingen bok tillgänglig nu, men bl.a. tror jag att handelsresande nämns.

Personligen tycker jag inte att fastlåsningen är något problem, åtminstone i vår spelgrupp ändrar vi på allt som vi anser vara så dåligt att det är värt några timmars fundering för att få upprett.

<h2>Allmänt om realsim</h2>
Rubriken på huvudinläget är "Realism (...)", och då måste jag påpeka att DoD inte är 100%:igt realisktiskt, och att det inte är meningen heller. Det viktiga med DoD är stämningen. Och du åtminstone jag tycker att det mesta av det som du har påpekat skulle göra spelet mera reslistiskt, dock på stämningens bekostnad.
Det är inte helt realstiskt att endast dvärgarna behärska mithrilet, men stämmingen blir mycket bätter om man får ett mithrilvapen om endast dvärgarna kan göra det.
Samma sak gäller med nekromantin. Det är inte filosofiskt korrekt, men bra mycket mer spännande att helt enkelt påstå att nekromantin är ond. Sedan kan man ju som SL sätta in en "god" nekromantiker, även det tror jag skulle ge en ganska intressant stämming.
Hjältepoängen samma sak, det blir mer spännande och stämningsfyllt om man har sina hjältepoäng, men ingen kan på ett logiskt sätt förklara hur hjältepoängen "uppkommer".

Om du betonar reslism och logik högre än stämming och spänning så rekommenderar jag eon istället.


Nu då jag suttit lite över en timme och skrivit mitt finfina inlägg hoppas jag att ingen har hunnit för mig och redan svarat på alla frågor med samma argument som jag har...

För den intresserade kan jag konstatera att jag skrivit ca 1500 ord, och att min hemsida skall vara klar imorgon...
 

Gummimuffin

Veteran
Joined
16 Dec 2001
Messages
71
Jag håller fullständigt med dig om att sådana besvärjelser kan förstöra en hel del och att man skall vara försiktiga med dem. Tyvärr är det många besvärjelser som har den effekten :(

Angående själviskheten så är det kanske där stötestenen mellan oss ligger...
Jag anser nämligen inte att ondska måste vara utan anledning. Att det finns extremt få personer som gör onda gärningar utan anledning råder inget tvivel om, även om anledningen ibland kan vara mycket klen, tex "hans uppsyn irriterade mig" eller "varför skall hon vara glad när jag inte är det".

Ondska är till största delen när själviskhet (och andra egenskaper eller känslor såsom makthunger) inte tar den ringaste hänsyn till omvärlden.
I ditt exempel med drakskatten skulle det motsvara att man låter byínvånarna svälta ihjäl hellre än att ge dem en liten bråkdel av skatten (som tom kanske hittades på deras mark)

Vi skall inte gå till ytterligheterna jämnt och ständigt; bara för att man inte skänker bort allt man äger så innebär det inte att man är självisk. Det krävs dessutom ganska mycket själviskhet för att kunna betecknas ond.
 

Gummimuffin

Veteran
Joined
16 Dec 2001
Messages
71
Re: Korta (rast) svar

Japp... Livskraftens förbannelse verkar bla på det sättet...

Att Läkeanden inte vill hela onaquis eller nekromantiker däremot tror jag är andens egna åsikter. Kanske skulle det kunna gå att lura anden.
 

Adsinistratus

Veteran
Joined
24 Nov 2000
Messages
81
Location
Mitt kråkslott, Stockholm.
Re: Ond och god magi

Nu blandar du ihop verkligheten och en fantasyvärld.

I en fantasyvärld skulle mycket väl kunna vara så att kristendomen (eller dess motsvarighet) faktiskt är sann, vilket skulle leda till att ickekristen magi är ond.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Re: Ond och god magi

"Nu blandar du ihop verkligheten och en fantasyvärld."

Nej, jag påvisar med ett exempel från verkligheten att nekromanti kan utövas av goda magiker.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Upp till bevis!

"I verkligheten finns det varken nekromanti, magiker eller absolut onda respektive goda saker=P"

Bevisa det.

Jag kan inte på något sätt förneka att zombi och uppväckandet av de döda är en viktig del av voudoun på Haiti och i Brasilien. Det faktum att studiet av fenomenet har lett till upptäckten av ämnet tetrodotoxin och en hel massa forskning kring det gör det svårt säga något emot nekromanti i verkligheten, i alla fall om man faktiskt vill hålla sig till fakta och forskning.

Frågar du någon av de miljoner troende kristna, judar och muslimer som finns i världen så lär du upptäcka att de tror att det finns ont och gott. I den kristna dogman ingår till och med ett antal specifika fall av återuppväckandet av de döda.

Jag känner personligen fyra häxor som vill ha en del sagt om magikers existens. En av dem har nog en del att säga om nekromantins existens. Samtliga har i alla fall vett nog att respektera att jag inte håller med dem, och ser inte sin bild av världen som absolut sanning som måste pådyvlas alla andra. Och om sanningen ska fram, vid fel (eller rätt - beroende på hur man ser det) så kan jag nog hålla med om magikers och magins existens.

Så återigen, upp till bevis! När du lyckas bevisa för mig att magi inte finns så ska jag ta din argumentation på allvar.
 

Don Kennetho

Warrior
Joined
17 May 2000
Messages
386
Location
Oslo
Re: Upp till bevis!

När du lyckas bevisa för mig att magi inte finns så ska jag ta din argumentation på allvar.

Borde inte bevisbördan ligga på dig istället?
 

Kimon

Swordsman
Joined
21 Nov 2001
Messages
679
Location
Uppsala
Whoa... långt igen...

Tillbaka igen med fler funderingar... /images/icons/smile.gif

Ondska, "defensiva" vapen, GASMOLN, SMÄRTA etc...
Jag skulle vilja börja med att säga att jag tycker att GASMOLN skall vara en Elementarmagibesvärjelse. GASMOLN har inget men Nekromanti att göra.
SMÄRTA är också det lite av ett gränsfall, men eftersom jag gillar nekromanti och gillar besvärjelsen så tycker jag att den kan få stanna. Det har ju lite med kroppen och dödsprocessen att göra trots allt.

Det känns som om diskussionen hela tiden pendlar tillbaka på en klar och distinkt uppfattning om vad som är ont och inte. Jag vill hävda att det är mycket svårt att avgöra detta eftersom det i alla lägen är subjektivt. Om en makt placerar ut minor för att "skydda sig" mot "den store och onde satan", så anser nog sagda makt att de gör något gott. Eftersom (detta kan diskuteras), "den store onde satans" soldater trampar på dessa minor. Och att förstöra "den store onde satan" måste ju vara något gott, eftersom en (1) ond person mindre måste vara gott.
"Den store onde satan" är av den diametralt motsatta uppfattningen. I dennes ögon är det den minläggande makten som är "den store onde satan" och minläggning måste vara något ont eftersom den tar livet av de goda soldaterna.
Förvirrat?

Uppfattningen om ont och gott är subjektivt.

Om man hävdar att krig är ont, så hävdar man att alla som utför krigshandlingar är onda. Samtidigt blir det omöjligt att bekämpa onda med krigshandlingar eftersom det då blir någon slags självutplåning. Om man med en knapptryckning kunde bli av med allt ont, vore det inte gott att trycka då? Allt det onda skulle ju försvinna, så detta måste vara den ultimata goda gärningen.
Är det ont att utplåna ondska? Eller är det gott? Och framförallt, vem avgör om handlingen var god eller ond? Var finns den fullständigt opartiske 'Justitian' som dömer oss alla och kan säga att det vi gjorde var gott eller ont?
Jag säger att den inte finns, och att vi själva måste agera måttstock och rättesnöre. Dels vi i egenskap av personer och dels vi i egenskap av samhälle.

Exemplifieringar... Flismaskin et al..
Att utsätta en person som skall dö för onödigt lidande är ju inte bra på någon skala, men det finns ingen klar parallell till nekromanti i det uttalandet. Nekromantin i ditt exempel är huvudskottet om man använder sina nekromantiska besvärjelser på rätt sätt. Det kan också vara flismaskinen om man väljer att göra så. Nekromantin är flexibel. Men det är inte bara Nekromantin som har denna flexibilitet. Elementarmagi, eller varför inte Animism, kan också användas som flismaskinen om man så vill. Det är det som är kärnpunkten i hela resonemanget. Det går att ta livet av folk på ett "humant" sätt med Nekromanti. Det går att ta livet på ett inhumant sätt medn Animism, Symbolism, Elementarmagi, Röstmagi etc... Alla dessa magiskolor kan agera flismaskin om man är lagd åt det hållet. Magin är bara ett verktyg för magikern och nästan allt kan göras då det gäller att döda andra. Med nästan alla magiskolor vågar jag hävda.
MEN (nota bene) detta är något som magikern själv bestämmer och är inte kopplat till magiskolan.

Varför lära sig nekromanti om man inte skall ställa till med djävulsskap?
Ja... Varför?
Varför lära sig fäktas?
Varför bli magiker överhuvudtaget?
Med nekromanti (högt FV) har man tillgång till en hel rad av mycket kraftfulla besvärjelser, så jag kan tänka mig att det passar en makthungrig individ mycket bra. Makthunger innebär inte ondska. Många riddare och andra individer är makthungriga.
Det går att göra rätt mycket djävulsskap om man har FV 32 i BLIXT också./images/icons/wink.gif
Det är inte så mycket magivägen utan personen som bestämmer hur det i slutändan blir. Detta gäller för övrigt alla yrken.

Vad enskilda besvärjelser har för syfte, tror jag inte fastställs i någon magibok jag läst. Det står inte att syftet med besvärjelsen SJUKDOM är att tillställa elände. Det står inte heller att besvärjelsen TRÄDFÖRBANNELSE finns för att hjälpa magikern göra goda handlingar. Det är upp till magikern att bestämma för vilka syften de används. Jag har i tidigare inlägg visat på andra möjligheter med nekromantiska besvärjelser. Inte så mycket för att jag med desperation försöker försvara nekromanti utan för att visa att det hela inte behöver vara så svart-vitt.

Färdigheter
Det faktum att jag som person har teoretiska/images/icons/wink.gif kunskaper om tortyr, krigföring, eldvapen, biologiska stridsmedel och terrorism gör mig inte ond. Jag praktiserar dem inte och tänker aldrig praktisera dem. Herregud, har man läst lite historia så har man berört alla dessa ämnen och är man rollspelsintresserad så har man nog berört dem lite mer. Alla vet ju vad en sträckbänk är, hur den används för att orsaka smärta etc... I teorin. Detta gör oss inte onda.

Kunskap är inte ont.

Besvärjelser för onda syften
Listan på besvärjelser är diger och väl underbyggd. Det finns dock inget som säger att man som nekromantiker måste lära sig alla eller ens någon av dessa besvärjelser. För att dra en tortyrparallell... en person kan lära sig att förhöra utan att lära sig tortera.
Jag hävdar dock fortfarande att det inte är så enkelt att man kan stämpla kunskap som ond. Vid första anblicken kan det vara ont att lägga besvärjelsen SPÖKDRÅP på någon (jag tar denna eftersom den är synnerligen svårförsvarad). Man kan tycka att det var onödigt och elakt och dumt. Men om man känner till att offret i detta sammanhang våldfört sig på nekromantikerns hustru, torterat ihjäl dennes barn, barnbarn och vänner och utövat tidelag med nekromantikerns hund /images/icons/wink.gif (ok.. nu ger jag mig) så kommer saken i en helt annan dager. Offret kanske förtjänade ett straff bortom döden i detta specifika fall. Det kan vi ha olika uppfattning om men jag tycker inte att SPÖKDRÅPET var helt oförtjänt i det här läget. Det kan det svinet gott ha tycker jag som kände till bakgrunden.
En individ som inte känner till bakgrunden tycker att det är ont, emedan en person som känner till den kan tycka att det var rättvist. Det är subjektivt.

Det faktum att effekten av magin är obehaglig gör en inte ond. Jag tycker nog det är ganska äckligt att förvandla någon till ett träd, att elektrifiera någon med en blixt eller att förstena någon. En rykande sladdrig köttmassa är inte det man vill tänka på framför middagsbordet.

Besvärjelsesortering
Nekromanti handlar om döden och dess process. Den är inte någon slags sopstation för otäcka besvärjelser. Om FÖRSLAVA (känner inte till besvärjelsen, men kan gissa) är gjord för att fungera på levande och verkar i KONTROLLERA PERSON andan, så är det en Mentalistbesvärjelse. Mentalism kan och skall i mitt tycke också vara otäck eftersom den ger en så stor makt över en person som den kan göra i sina extremformer. Sätt inte ett "rosa" filter över all magi som inte är Nekromanti, det vore att göra dessa magivägar en stor otjänst.

KONTROLLERA HÖGRE/LÄGRE ODÖD är inte permanent. Den löper ut precis som KONTROLLERA PERSON.
 

Gummimuffin

Veteran
Joined
16 Dec 2001
Messages
71
Va f*n... Kan man ändra titlar också!

Det torde vara uppenbart vid det här laget att man kan försvara och bortförklara i princip vad som helst om man bara sätter den sidan till. Det är ju så enkelt att skapa en situation där gärningen försvaras och så svårt att övertyga någon som redan bestämt sig. Om man vill gå emot gängse uppfattning så gör man det, oavsett vad andra säger.
Har själv gjort det ett antal gånger.

Vi verkar bägge (alla tre om man räknar med Shaggy) vara alltför låsta i vårt tänkande för att kunna hålla med motparten i någon större grad.

Jag är emellertid orubbligt envis
(Utifall ni inte märkt det än /images/icons/grin.gif)...

Uppfattningen om gott och ont är subjektivt, ja. Det har vi bägge konstaterat redan i inledningen, så det är vi i alla fall överrens om.
Men.
Någonstans finns det en skiljegräns där även de personer som inte är jäviga inte kan göra något annat än att säga "det här är ont" eller "det här är gott"
Sedan spelar det ingen roll om den förfördelade parten hävdar att han är motsatsen; det påverkar inte faktum.

Den här skiljegränsen är flytande; man märker den inte förräns man korsat den... När övergår grått till svart?
Tekniskt sett existerar inte svart... All materia reflekterar iaf lite ljus. Det hindrar inte folk från att säga "det där är svart" när de ser det, även om det bara är till 99% svart.
Så är det med ondska (och godhet).

Jag menar på att den här gränsen är korsad inom nekromantik. Jag menar att även om besvärjelserna och livsåskådningen inom skolan KAN användas till goda syften så görs de med största sannolikhet inte det. Vill man bara ha makt finns det andra skolor med större variation och avsevärt mycket mer praktiska besvärjelser. Vill man bara ha kunskap så kan man skaffa Kunskap om Nekromantik i stället. Fv i skolan och besvärjelser är inte teoretisk kunskap, det är praktisk.
Jag menar att de som inte vill se detta måste betraktas som jäviga.
Emellertid är jag ju själv jävig så det kan jag inte avgöra. /images/icons/wink.gif

Men jag vet att man inte kan avfärda ett argument med "allt är inte svart eller vitt". Även om ett tygstycke är endast 99% svart så skulle det ändå vara svart.

Det finns inga syften beskrivna hos besvärjelserna, men detta innebär inte att de saknar syften. Jag betvivlar att värst många personer lär sig EPEDEMI för att kunna förhindra blodbad vid belägringar.

Angående Mentalism och Kontrollera Person så anser jag nog nästan att den inte hör hemma där heller... Mentalism är enligt mig en skola som fokuserar på att förbättra magikerns egna fysiska och mentala kapaciteter; den skall alltså inte användas på andra. Att K. Person halkat in beror nog mest på grund av de telepatiska besvärjelserna.
Fast där är jag måhända lite oortodox...
 

Gummimuffin

Veteran
Joined
16 Dec 2001
Messages
71
Re: Upp till bevis!

Jo, exakt... Det är omöjligt att bevisa att något inte finns... Bara att något finns...
 

Blippe

Warrior
Joined
7 Jan 2001
Messages
393
Location
"Rojala" hufvudsta'n
Re: Upp till bevis!

Snarare är det så att något finns, tills motsattsen bevisats. Iaf om man är fysiker! (eller om det är möjligt att något finns så måste det finnas, och då borde vi se effekterna av det).

Jag tycker bäst om den första varianten! (john walker blir intressantare på det sättet!)
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,539
Location
Mölndal, Sverige
Riktig magi

"Borde inte bevisbördan ligga på dig istället?"

Tja, nu var det Adsinistratus som sa att magi inte finns, och då förväntar jag mig att han har argument för att backa upp det påståendet.

Själv är jag kluven - jag har varit med om tillräckligt mycket skumma saker för att kunna köpa möjligheten till magi utan problem, bland annat en flickvän som var häxa (inte wicca, utan mer nordisk folklig) som på fullaste allvar hävdade att det fanns en vätte i vedbon. Jag lyckades aldrig komma på något vettigt argument mot detta annat än "det vet ju alla..." - men vet verkligen alla det?

Därtill kommer en hel del studier i olika folktraditioner. Ett favoritexempel är zombi-pulvret som skapas av en bokor i voudoun-traditionen. Sjögurka, groda, blåsfisk och en uppsjö med olika örter och växter bränns, rostas, röks, mals, blandas, kokas, filtreras, mognas, och mals enligt urgamla traditioner till ett pulver som faktiskt fungerar - det stänger av hjärnverksamheten och sänker kroppsfunktionerna så effektivt att offret praktiskt taget dör, men vaknar till liv senare. Man tror sig veta att det verksamma ämnet är tetrodotoxin och kommer från blåsfisken, men än idag har man inte lyckats reproducera samma effekt som en bokor kan med sitt zombi-pulver.

Arthur C Clarke sade en gång att varje form av teknologi som är tillräckligt avancerad är omöjlig att skilja från magi. Zombi-pulvret är ett typexempel - det funkar, men giftet är för avancerat för att man ska veta hur, och skillnaden mellan det livsfarliga tetrodotoxinet och det fungerande zombi-pulvret verkar vara en lång magisk tradition inom voudoun.
 
Top