Nekromanti Handlingsresolution, konfliktresolution, med mera

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,039
Location
Ereb Altor
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Du missar poängen. Skit i tradspel, jag skulle inte ha använt det ordet. Det här handlar om skillnaden mellan handlingsresolution och konfliktresolution.
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Jag brukar tänka så här. Dvs det här är min syn på handlingsresolution kontra konfliktresolution.

I båda fallen måste spelaren kunna definiera VAD han gör. I vårt exempel, "ta sig in i kassaskåpet".

I spel med handlingsresolution måste han dessutom kunna beskriva HUR han försöker utföra handlingen, kan han inte del får man ofta mer eller mindre problem med systemet. Om SL frågar "hur då" och spelaren svarar "ingen aning" så bryter egentligen systemet ihop.

I spel med konfliktresolution blir det på motsvarande sätt nödvändigt att definiera VARFÖR man utför handlingen. En spelare som gör något utan kunna svara på VARFÖR så bryter även här systemet ihop.

Inget av problemen är på något sätt olösbart, men de måste lösas utanför systemet.

/Bjorn
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,272
Location
Umeå
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

För mig så är "intention" inte hur man vill utföra en handling, utan varför man utför den.
Helt klart. Men varför behöver inte vara mer komplicerat än "för att jag vill ta mig in ljudlöst" mot låsets "jag vill väsnas och gnissla". Slänger du på ett varför nu efter min lilla direkta intention, så är det enda du gör att skala upp konflikten, vilket man ibland vill, ibland inte. Så:

Jag vill ta mig in ljuslöst. Varför dådå?
För att inte väcka vakterna. Varför?
För att jag vill rädda min älskare innan han avrättas. Varför?
För att hans pappa är nyckeln till min förmögenhet. Så vi måste gifta oss. Varför vill du det?

Det är bara en fråga om skala, inget annat. Anledningen att jag håller mig på en väldigt låg skala i mina exempel är för att du håller dig på en högre skala, och jag vill visa att det är möjligt att trycka ner intressekonflikten till något mindre, allt handlar inte om stora avslöjanden. Är det intressant så kan vi slå för om jag ärver förmögenheten direkt. Men jag gissar att de flesta låter bli och låter de flesta konflikter vara av lägre skala.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,267
Location
Helsingborg
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Måns said:
Du missar poängen. Skit i tradspel, jag skulle inte ha använt det ordet. Det här handlar om skillnaden mellan handlingsresolution och konfliktresolution.
Fast det Arfert skriver består fortfarande - det är ingen skillnad på effekten, bara hur man gör för att åstadkomma det.

/Han som gillade benämningen bättre när det var ett slag per konflikt snarare än hitta-på-saker-om-intention
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Ett lås i tradspel har målet att förbli låst. Låset har ingen egen agenda egentligen utan vill bara förhindra RP från att uppnå sitt mål.
Det här tycker inte jag stämmer.

Alltså; jag håller med om att du beskriver något i det här stycket, men det är inte konfliktresolution. Vad du beskriver här; det är tekniken som säget att något intressant skall hända vid ett misslyckande.

Om ett misslyckande bara innebär "ni lyckas inte. Prova igen senare" eller dylikt, DÅ har inte låset någon agenda.

Men det här är helt skilt från frågan om handlings- resp. konfliktresolution i min mening. Och det tycker jag framgår ganska tydligt i flera gamla konfliktresolutionstrådar (särskilt Lumpleys!). Kolla Lumpleys kassaskåpsexempel så ser du ett fall av konfliktresolution, men utan tekniken att något intressant skall hända vid ett misslyckande. Lumpley satte bara stejken "hittar jag något bevis mot skurken?" men han formulerade inte (i det exemplet) någon motstående agenda.

Den här tekniken med att något intressant skall hända vid ett misslyckande; det är en skitbra teknik, absolut. Men jag vill absolut mena att det är något som kan användas både i handlings- och konfliktresolution.

Det blir för löst och godtyckligt med er definition, såsom jag ser det, för i sådana fall blir vanliga dungeoncrawl (där motståndet utgörs av idel monster) rena rama skolexemplet på konflikthantering, och så tycker inte jag att man kan använda ordet.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Det är bra att du tar upp det här med skala, Poppe, för det adresserar något som jag grubblar över när det gäller att sätta stakes.

I min mening så är hela grejen med konfliktresolution att systemet skall hantera de viktiga sakerna. Inte om rollpersonen klarar att dyrka upp ett lås, utan om rollpersonen faktiskt klarar att åstadkomma något av betydelse för handlingen.

Annars blir det ju som i handlingsresolution; att rollpersonerna bara utför delhandlingar på väg mot målet, men att det är spelledaren som bestämmer när detta delmål egentligen kommer inom räckhåll för spelarna. Det är sånt jag vill bort ifrån med konflikthantering.

Jag vill att spelaren skall säga "Jag vill bryta mig in hos kultisterna och rädda prinsessan innan de hinner offra henne till Ormguden."
PANG. Där har vi en konflikt. Vakter, lås, vallgravar och murar på vägen mot det målet är enbart hinder som står i vägen, och istället för att slå för handlingarna att överkomma vart och ett av dessa hinder, så låter man systemet hantera just det som är viktigt för spelaren istället. Kommer han att hinna rädda prinsessan innan hon offras till ormguden?

Nu börjar vi köra: Spelaren börjar beskriva om hur dennes rollperson smyger sig in via kloaksystemet, jag berättar att han kommer upp till ett mörkt grottrum där vägen blockeras av ett rostigt galler, samt att några kultister kan höras småprata i rummet bakom gallret.
Spelaren säger "Okej, jag börjar dyrka upp gallret" och jag kan väla att eskalera konflikten genom att säga att den för oväsen som riskerar att påkalla vakternas uppmärksamhet, varpå spelaren sedan i sin tur kan välja att skita i att ta sig in ljudlöst, berätta hur han hackar sönder låset och sedan rusar upp mot kultisterna med draget vapen för att hoppas kunna oskadliggöra dem innan de hinner ropa på hjälp, osv, osv, osv.

Men konflikten rör hela tiden något av betydelse - alltså om rollpersonen kommer hinna rädda prinsessan i tid. Att smyga förbi en vakt i sig har ingen betydelse. Vakten är bara ett hinder. Rollpersonens dröm och målsättning är inte att smyga förbi vakter, utan att rädda prinsessan.

Jag tycker inte att det kvalificerar som konflikthantering om man sätter stakes som enbart är möjliga delmål till något som eventuellt, på sikt - om spelledaren bedömer att omständigheterna är gynnsamma - kan leda till att rollpersonen uppnår något som spelaren signalerat är av betydelse. Då är det istället handlingsresolution.

Ty om jag ska sätta stakes i stil med "klarar jag att smyga förbi vakten?" så kan ju SL ändå i slutändan meddela att prinsessan blivit offrad till Ormguden. Det vore EXAKT som om Lumpleys exempelrollperson lyckats knäcka kassaskåpet men bara hittade pengar innuti.

Om inte det jag pratar om är konfliktresolution så måste jag iofs erkänna att det gör mig väldigt glad - ty det betyder ju att jag måste ha hittat på något helt nytt. Och i sådana fall så kommer mitt ego att levla en fyra-fem gånger i ett enda svep. Men jag misstänker att det här missförståndet beror på att en del spelmakare som påstår att deras spel har konfliktresolutionsmekanismer i själva verket bara är detaljerade motståndsslagsvarianter.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

/Han som gillade benämningen bättre när det var ett slag per konflikt snarare än hitta-på-saker-om-intention
Det behöver inte riktigt vara "ett slag per konflikt", dock. Dogs är ett bra exempel, där konflikterna delas upp i flera slag (inte helt olikt hur skillchecks i D&D4E sker med slagserier). Det viktiga är att reglerna säger "vi slår för konflikten" (snarare än "vi slår för att se om du uppnår något litet delmål som på sikt - eventuellt - skulle kunna leda till att du löser konflikten") även om det i praktiken skulle kunna ske med ett enda - eller flera olika - moment.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,267
Location
Helsingborg
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Dogs är ett bra exempel, där konflikterna delas upp i flera slag /.../ . Det viktiga är att reglerna säger "vi slår för konflikten" (snarare än "vi slår för att se om du uppnår något litet delmål som på sikt - eventuellt - skulle kunna leda till att du löser konflikten"
Nu har jag inte läst Dogs in the Vineyard men som jag har fattat det trappas konflikten upp om man misslyckas med ett slag. Med andra ord förändras målet under själva konflikten, vilket är en schysst lösning. Ok, då tar jag tillbaka det påståendet som jag gjorde.

Fast det jag reagerade över var definitionen (nu har jag läst slarvigt så slå mig gärna på fingrarna) att det var ett mål som skulle sättas upp. I Matiné sätter man upp mål men där är det just "vi slår för att se om du uppnår något litet delmål som på sikt - eventuellt - skulle kunna leda till att du löser konflikten", där exempelvis man förlorar kroppspoäng i strid eller får nya hinder framslängda om slaget misslyckas så att man får försöka på nytt på något annat sätt och sist faktiskt lyckas.

Jag tycker att det är en slarvig definition på en mekanik men ett lättbegripligt mantra för ett spelsätt - "hitta alltid på mål för motståndet". Men som skrivet: har jag förstått definitionen fel så slå mig gärna på fingrarna. :gremsmile: Att det är två intressen som möts och skapar en konflikt är inte heller en vettig definition då det är underförstått i handlingsresolution.

/Han som funderat på att regga sig på storygames men det känns bara fjuttigt att regga sig för att klanka ner på saker (som han antagligen inte förstått från början)
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,272
Location
Umeå
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Nu har jag inte läst Dogs in the Vineyard men som jag har fattat det trappas konflikten upp om man misslyckas med ett slag. Med andra ord förändras målet under själva konflikten, vilket är en schysst lösning. Ok, då tar jag tillbaka det påståendet som jag gjorde.
Nej, målet ändras inte. Det är alltid fast (som det man definierade det som). Medlet för att nå det förändras.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,039
Location
Ereb Altor
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Han said:
Att det är två intressen som möts och skapar en konflikt är inte heller en vettig definition då det är underförstått i handlingsresolution.
Nej, det är det inte. Du kan till exempel föröska köra fort på en formel1-bana. Slå för bil för att se hur fort det går. Det är bara du. Det finns ingen konflikt, inget motstånd. Det är samma sak när du skjuter någon. Du slår för att sikta och skjuta. Men konflikten finns där bortanför handlingen. Konflikten finns bara i fiktionen, inte i systemet. Det är du och din pistol, och något du siktar på. Med konfliktresolution kan du ex köra snabbt på formel1-banan för att imponera på talangscouten, eller skjuta på någon för att visa gansterbossen att du inte är rädd för honom.

Återkommer till tråden i eftermiddag. Det finns mer att säga. :gremsmile:
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,272
Location
Umeå
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Det är bra att du tar upp det här med skala, Poppe, för det adresserar något som jag grubblar över när det gäller att sätta stakes.
Ja skalan är viktig att ha i åtanke, fast, man ska komma ihåg, den är helt ointressant i diskussionen om vad som är konfliktresolution. I praktiken behöver inte ett system som använder sig av konfliktresolution fungera på något annat sätt än ett vanligt traditionellt spel, den enda stora skillnaden är att vi slår tärning när vi har en intressekonflikt i fiktionen och systemet syftar till att lösa denna konflikt.

Jag vill att spelaren skall säga "Jag vill bryta mig in hos kultisterna och rädda prinsessan innan de hinner offra henne till Ormguden."
Precis. Om det är det som är konflikten, eller om vi rollspelar på tills vi upptäcker konflikten när spelarens karaktär försöker bryta sig in och dyrkar upp det rostiga låset samtidigt som vakterna närmar sig (karaktärens låsdyrkning mot vakternas uppmärksamhet) är helt ointressant. Det är en fråga om skala. Inget annat.

Om du ser på din intention "Bryta sig hos kultisterna och rädda prinsessan innan hon offras till ormguden". Det är nog för ett helt gäng konflikter, alla med sina respektive anslagskonflikter där vi bygger upp mot ett avslut. Det här beror såklart på om du vill klara av räddningsaktionen på ett spelmöte eller två, eller på en kvart och lämna resten av spelmötet till än mer grymma grejer. Men det har med spelsystemet att göra, och det har med hur inzoomat vi spelat.

Sen sätter du stakes i ditt exempel, det finns inga krav att vi ska göra det för att det skall bli konfliktresolution. Bara så vi bägge är med på det. Att sätta stakes är en teknik för att klargöra vad som står på spel, vad behandlar den här konflikten egentligen, men det är inte alla spel som bryr sig om att formulera det som stakes.

Jag tycker inte att det kvalificerar som konflikthantering om man sätter stakes som enbart är möjliga delmål till något som eventuellt, på sikt - om spelledaren bedömer att omständigheterna är gynnsamma - kan leda till att rollpersonen uppnår något som spelaren signalerat är av betydelse. Då är det istället handlingsresolution.
Nope. Det är konfliktresolution därför att vi slår tärning för intressekonflikter i fiktionen, och vi löser dessa intressekonflikter genom systemet. Du har fastnat på någon slags utzoomad skala. Zooma in. Se sekund för sekund, att jag vill köra pennan i ögat på nazisten och han vill ta pennan från mig, det är en konflikt, att jag vill köra bil snabbt som fan genom öknen för att hinna fram till offerplatsen innan solen gått ner kan vara är en konflikt. Det behöver inte vara det, men det kan vara. Vill du att jag skall slå mot solen? Sure, solen slår mot min körafärdighet. Men det kanske inte ens är intressant? Mer intressant kanske är att slå mot prästens mörkareligionsfärdighet och så klipper vi likt en film fram och tillbaka där jag kör bil snabbt som fan genom öknen, och prästen förbereder offerriten, hela tiden samtidigt som solen sänker sig. Eller ska jag dit med min fru som jag har i bunden i baksätet? Jag kanske slår mot henne? Jag slår min viljaattofframinfru färdighet mot min frus vilja att inte bli offrad? Det har med situationen och vilken intressekonflikt vi har att göra med. Slå mot solen då? Tja, om vi finner det intressant. Det är inte så ofta man gör det, man väljer ut de tillfällena. Tänk dig en film, där det är ett vilt slagsmål och motgiftet rullar runt på golvet mellan allas fötter, motgiftet är nästan en egen karaktär men en egen vilja och verkar vilja bli bortsparkat från dig om och om igen och du jagar efter det och känner hur giftet verkar i din kropp. Men varje gång du är nära lyckas motgiftet placera precis så det blir ivägsparkat över golvet... Det är då vi ger objekt intressen. Inte konstant hela tiden. I regel inte alls. Det rostiga låset är i regel inte en konflikt mellan dig och låset, utan mellan dig, din låsfärdighet och vakterna och deras uppmärksamhet, men vill vi zooma in, och det kanske vi vill, kanske är det redan etablerat att om låset gör ett jäkla ljud så väcks ormguden till liv och du och din svårt sårade prinsessa kommer få det hett om öronen, då är det helt klart värt den inzoomningen. Det blir inte handlingsresolution för det. Det blir den fina scenen där hjälten försöker dryka upp låset, och vi ser inifrån låset hur delarna, gamla och rostiga glider mot varandra, fastnar, hjälten tar i lite hårdare, och misslyckas och ett ljudligt gniiiiiaash hörs när låset skriker på ormguden att vakna samtidigt som det går upp.

Men konflikten rör hela tiden något av betydelse - alltså om rollpersonen kommer hinna rädda prinsessan i tid.
Helt klart. Jag håller helt med. Men fortfarande med tillägget att skalan är ointressant. Vi kan rädda ett kungarike eller bevisa dina känslor för din älskarinna med en hastig kyss, bägge kan vara intressanta, viktiga och meningsfulla. Det handlar om hur vi definierar intressekonflikterna i fiktionen och om vi väljer att zooma in eller zooma ut. Min älskarinna skall lämna mig och ta tåget till paris, jag kysser henne för att få henne att förstå mina känslor. Kanske slår jag mot henne, kanske mot hennes man, eller kanske mot min fru?! Vem vet, det märker vi när vi definierar konflikten, men det är fortfarande konfliktresolution även om kyssen varar en sekund eller fem minuter.

Och, om det inte har framgått, konfliktresolution är viktig för tematiskt spel, men konfliktresolution förutsätter på intet sätt att vi spelar tematiskt.

Om inte det jag pratar om är konfliktresolution så måste jag iofs erkänna att det gör mig väldigt glad - ty det betyder ju att jag måste ha hittat på något helt nytt.
Tyvärr måste jag nog göra dig besviken. För det låter som vanlig hederlig konfliktresolution, bara lite utzoomad och med stakes.

Ty om jag ska sätta stakes i stil med "klarar jag att smyga förbi vakten?" så kan ju SL ändå i slutändan meddela att prinsessan blivit offrad till Ormguden.
Om du är ute efter något som skyddar dig mot spelledaren så tror jag du är fel ute, visst gör konfliktresolution det till viss del, men vilken spelledare som helst oavsett system kan väl deklarera att prinsessan är i ett annat slott, om han vill. Men jag menar, don't be a dick. Kom igen. Vi ska inte ha rollspelsregler som bygger upp väggar mellan oss för att vi inte bara kan lita på varandra och släppa garden. Det är väl grejen med rollspel, att det är frihet, kommunikation och tillit som är a och o för att det skall fungera. Oavsett handlingsresolution eller konfliktresolution.

Det vore EXAKT som om Lumpleys exempelrollperson lyckats knäcka kassaskåpet men bara hittade pengar innuti.
Om konflikten rör att prinsessan hittas och räddas. Ja. Om konflikten rör om jag får upp låset och gömmer mig inne i slottet innan kultisterna hittar mig, nej. Åter igen, det är bara en fråga om skala inget annat. Vi väljer att gå ner på en detaljerad skala och då skjuter vi det större målet framför oss, vi kommer ha flera konflikter innan vi når dit, och de konflikterna vi har på väg dit kommer påverka hur det hela avslutas. Vi kan spela igenom Sagan om Ringen med en konflikt, avgöra ringens öde, eller så kan vi skippa det, erkänna att det är en fråga som inte är aktuell just nu, det finns andra mer aktuella konflikter som måste avgöras först. Först när alla de är klara, och vi står på kanten och brottas med Gollum, det är då vi har konflikten om ringens öde.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,267
Location
Helsingborg
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Poppe said:
Nu har jag inte läst Dogs in the Vineyard men som jag har fattat det trappas konflikten upp om man misslyckas med ett slag. Med andra ord förändras målet under själva konflikten, vilket är en schysst lösning. Ok, då tar jag tillbaka det påståendet som jag gjorde.
Nej, målet ändras inte. Det är alltid fast (som det man definierade det som). Medlet för att nå det förändras.
Jaha, men här skriver du ju...

Vill du ha ett exempel från ett faktiskt spel? Vi tar Dogs:

Du: Jag vill ligga med henne. Jag försöker förföra henne.
Jag: Ok, hon vill det inte. Hon pekar på dörren. Konflikt?
Du: Absolut
Jag: Vad står på spel?
Du: Om jag förför henne och hon går till sängs med mig?
Jag: Nope. Inte bra nog. Vad sägs om "om du ligger med henne". Hur avgör vi i spel.
Du: Ok. (tärningar och grejer) Min första höjning, vi snackar bara: "Romantisk pladdermening" säger jag och häller upp ett glas rött.
(massa mer förföringsprat och nekanden)
Jag: "Ut härifrån!" hon eskalerar till våld. Slår dig med en stol! Så, eskalerar du med?
Du: Nejfan. Jag lägger mig.
Menar du då att spelaren måste välja att förgripa sig på henne då målet var att ha sex med henne? Jag trodde ur exemplet att de skulle börja slåss, vilket ger ett annat mål.

/Han som inte orkar läsa de längre inläggen i tråden
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,039
Location
Ereb Altor
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Måns said:
Nej, det är det inte. Du kan till exempel föröska köra fort på en formel1-bana. Slå för bil för att se hur fort det går. Det är bara du. Det finns ingen konflikt, inget motstånd. Det är samma sak när du skjuter någon. Du slår för att sikta och skjuta. Men konflikten finns där bortanför handlingen. Konflikten finns bara i fiktionen, inte i systemet. Det är du och din pistol, och något du siktar på. Med konfliktresolution kan du ex köra snabbt på formel1-banan för att imponera på talangscouten, eller skjuta på någon för att visa gansterbossen att du inte är rädd för honom.

Återkommer till tråden i eftermiddag. Det finns mer att säga. :gremsmile:
Vi kan fortsätta lite. Det här är förresten inte ett svar till Han, utan allmänt snack om konflikter m.m.

Det första vi måste göra i den här diskussionen är att definiera vad en konflikt är. Det har Big Model redan gjort. En konflikt är en intressekonflikt. Det är två intressen som korsas. Det här har vi sagt några gånger i tråden redan, men jag säger det igen. Finns det bara en agenda så är det ingen konflikt. Du kan fortfarande använda mål, intentioner, stakes m.m. men det är likförbannat inte en konflikt. Som i Mouse Guard. Jag vill klättra över stocken. Där. Ob3. Slå. Ingen konflikt. Däremot kan jag göra det till en konflikt om jag vill. Jag gillar det här med Mouse Guard. Om jag kan komma på en cool agenda så är det en konflikt, annars ett vanligt test. Så, för att det ska vara en konflikt, så måste vi ha flera agendor. Dessutom, dessa agendor kan inte vara sådana så att de bara vill nullifeira den första agendan.

1: Jag vill brotta ner dig så att jag kan ta din plånbok
2: Jag vill att du inte ska brotta ner mig så att du kan ta min plånbok.

Det är inte en konflikt. Vi har bara en agenda.

1: Jag vill brotta ner dig så att jag kan ta din plånbok
2: Jag vill förnedra dig när du brottar ner mig, så att de som tittar på ser vilket as du är.

Det är en konflikt. Vi har mer än en agenda. Agendorna behöver inte omöjliggöra varandra, vilket vi ser här.

Hur systemet hanterar konflikten brukar sammanfattas med förkortningen IIEE - Intent, Initiation, Excecution och Effect.

http://www.sorcerer-rpg.com/Conflict_Resolution.pdf

Det här är vad konfliktresolution är. Det som rör till det är att när en konflikt blir väldigt småskalig, som "jag vill smyga förbi vakten" så ser det ut som handlingsresolution vid första anblicken. Men, vi går tillbaka lite. Vi ska alltså ha en konflikt här. Så, vad är vaktens agenda? Den bör alltså inte vara "vakten vill inte att du ska smyga förbi honom". Så vi väljer istället "vakten vill att du tappar din vigselring" eller vad som nu passar situationen. Nu ser det inte ut som handlingsresolution längre. Men, som Arfert och Han påpekade så kan man som SL hitta på det här ändå som en effekt av en misslyckad handling. Men här är det alltså en agenda. Det kan te sig ointuitivt, men det beror nog på att konfliktresolutionen egentligen funkar bättre med lite högre skala. "jag vill smyga mig förbi vakten så att jag kan ta mig in i kontrollrummet". Vakten vill "fånga dig på film". Eller kanske ännu större. "Jag vill smyga mig förbi vakten så att kan ta mig in i kontrollrummet för att kunna sno bandet där Manny The Axe mördar Liza". O.s.v.

Systemet bör berätta vilken form av intention som är lämplig. Vissa spel säger att du måste använda dig av en färdighet och vad som rimligen kan uppnås med den. Andra säger att intentionen bör beröra din issue o.s.v. I exemplet ovan så är det inte säkert att det redan har etablerats att Manny mördade Liza. Får spelaren lov att kontrollera det? O.s.v. Det är alltså inte alls oproblematiskt, men det är inte handlingsresolution, oavsett hur liten skalan är, på samma sätt som att konfliktresolution inte kräver omfattande konflikten av den typen som Rising använder i sina exempel.

Kanske vore det roligare att ta den här diskussionen till min tråd om grumlighet och istället ge förslag på hur man kan lösa de problem som folk ser i faktiskt spel? För på många sätt handlar de här missförstånden om berättarmakt och ansvar. Vem får säga vad. Om spelet säger att man inte få ha som intention att "rädda världen", var går då gränsen? Hur avgör man det? O.s.v. Det finns massor av intressanta grejer att snacka om.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,267
Location
Helsingborg
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Återkommer till tråden i eftermiddag. Det finns mer att säga. :gremsmile:
Så länge du skriver utifrån mitt perspektiv. :gremsmile: Jag frågar för att jag är nyfiken då jag tydligen fått definitionen helt fel. Jag svarar på inlägget så att du kan förstå mitt perspektiv bättre.

Nej, det är det inte. Du kan till exempel föröska köra fort på en formel1-bana. Slå för bil för att se hur fort det går. Det är bara du. Det finns ingen konflikt, inget motstånd.
Motståndet är banan. Konflikten består i att banan vill att bilen ska ta så lång tid som möjligt på sig. Fast det här fattar man ju och behöver inte säga.

Det är samma sak när du skjuter någon. Du slår för att sikta och skjuta. Men konflikten finns där bortanför handlingen.
Du vill träffa någon och den utsatte vill inte bli träffad. Varför är inte det en konflikt?

Med konfliktresolution kan du ex köra snabbt på formel1-banan för att imponera på talangscouten, eller skjuta på någon för att visa gansterbossen att du inte är rädd för honom.
Den andre personen har ju fortfarande inget mål. Det är fortfarande bara du, pistolen och den utsatte. Istället för "Jag ska döda den andre" så är det nu "Jag ska visa mig trotsig". Det är fortfarande ingen skillnad, om än den senare är något mer abstrakt. Är det konfliktresoluton, när målet och medlet inte hör samman vid första anblicken?

Vi kan ta det Poppe skriver:

Helt klart. Men varför behöver inte vara mer komplicerat än "för att jag vill ta mig in ljudlöst" mot låsets "jag vill väsnas och gnissla".
Det här är inget annat än handlingsresolutionens "Jag vill slå mot Låsdyrkning för att få upp låset". Nu vill jag inte göra det jag gör som allmängiltigt men jag brukar förklara varför handlingen misslyckas om den gör det. Typ "låset väsnas och gnisslar". Motståndets mål är alltid underförstått i handlingsresolution. Du vill något medan motståndet inte vill det.

Det här börjar likna fortune-in-the-middle/end-diskussionen där det inte tycktes finnas någon skillnad eller än hellre snacket om att sätta scener när sådant är underförstått i trad-spelandet.

Går det förresten att snacka om konfliktresolution utan att snacka insatser? Alltså när man sätter flera händelser mot varandra och den vinnande får genomföra sin händelse.

/Han som skulle vilja spela med Poppe och Måns då det känns som vad de menar inte går att få fram i text
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,039
Location
Ereb Altor
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Han said:
Du vill träffa någon och den utsatte vill inte bli träffad. Varför är inte det en konflikt?
Det skrev jag ju. :gremsmile: Att ha som mål att motpartens mål inte uppfylls räcker inte för att det ska klassas som en konflikt, när det gäller konfliktresolution. Den andra måste ha ett eget mål. Samma sak gäller banan, fast jag håller inte alls med dig om att banan har som mål att du ska köra långsammare. Inte ett dugg. Banans underlag kanske kan ge dig +1, men det är allt. Du har en svårighet som är beräknad utifrån sannolikhet eller något liknande.

Den andre personen har ju fortfarande inget mål. Det är fortfarande bara du, pistolen och den utsatte. Istället för "Jag ska döda den andre" så är det nu "Jag ska visa mig trotsig". Det är fortfarande ingen skillnad, om än den senare är något mer abstrakt. Är det konfliktresoluton, när målet och medlet inte hör samman vid första anblicken?
Jag skrev bara den ene partens mål. Det var "att visa att jag inte är rädd för gansterbossen". Motparten, vem det nu är, har ett eget mål som jag inte skrev ut.

Alla dina exempel är samma sak. Du har bara en agenda och någon/något som inte vill att den agendan ska uppfyllas.

Du vill öppna låset. Låset vill gnissla. Det är en konflikt. Om låset vill förbli låst är det inte en konflikt.

Går det förresten att snacka om konfliktresolution utan att snacka insatser? Alltså när man sätter flera händelser mot varandra och den vinnande får genomföra sin händelse.
Ja. Stakes är en teknik. Det finns inga stakes i exempelvis Solar System.

Han said:
/Han som skulle vilja spela med Poppe och Måns då det känns som vad de menar inte går att få fram i text
Jag vill spela med dig med. :gremsmile: Men, problemet är att du har en väldigt oortodox uppfattning av handlingsresolution. Den går emot själva essensen av simulationism. Det kan vara så att du spelar med konfliktresolution utan att du vet om, vad vet jag. Det enda jag vet är att lås i Eon inte har en agenda. De har svårighetsgrader beroende på hur de är tillverkade, du kan få minus för att du är stressad, eller skadad o.s.v. Men låset har ingen agenda. Det råder det ingen som helst tvekan om. Misslyckas RP med att dyrka upp låset så kanske det går sönder, eller så går dyrken av, eller så händer det inget alls. Men du menar att det är underförstått att låset har agendan "gnissla". Nä, det går jag inte alls med på.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Han said:
Nej, det är det inte. Du kan till exempel föröska köra fort på en formel1-bana. Slå för bil för att se hur fort det går. Det är bara du. Det finns ingen konflikt, inget motstånd.
Motståndet är banan. Konflikten består i att banan vill att bilen ska ta så lång tid som möjligt på sig. Fast det här fattar man ju och behöver inte säga.
Och inte bara banan... F1-bilen måste bemästras också.. (den har lika mycket en agenda som låset i de tidigare exemplen)... bilens agenda är "jag ska köra av i nästa kurva" eller nåt sånt. En "formel-etta" är MOTSTÅND i allra högsta grad.

Men nu börjar jag känna att gränserna mellan handlings- och konfliktresolution sakta men säkert suddas ut... "allt" verkar ju kunna vara det senare, eller det tidigare. Om man vill teoretisera in absurdum.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Men du menar att det är underförstått att låset har agendan "gnissla". Nä, det går jag inte alls med på.
...det behöver inte alls vara underförstått. Man kan mycket väl satt upp i äventyret innan "om rollpersonen misslyckas med att dyrka upp dörren kommer vakterna höra det och komma springande". Sånt förekommer hela tiden i rollspel, sen evigheter.

Men du har väl spelat tradspel, mer än Eon, hoppas jag? ... När jag läser dina inlägg tänker jag hela tiden "hur sjutton spelar killen, egentligen?". Jag tycker dina exempel är mysko, och inte alls som tradspel är.

När det gäller Hans eventuellt oortodoxa uppfattning om handlingsresolution... nej, den uppfattningen är nog den gängse. Så spelar de flesta.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,039
Location
Ereb Altor
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Arfert said:
...det behöver inte alls vara underförstått. Man kan mycket väl satt upp i äventyret innan "om rollpersonen misslyckas med att dyrka upp dörren kommer vakterna höra det och komma springande". Sånt förekommer hela tiden i rollspel, sen evigheter.
Ja, men det är inte konfliktresolution. Låset kommer att gnissla för att det inte är oljat eller något. Om RP oljar det kommer det inte att gnissla och han kan öppna det utan problem. Eller hur? Men, försvinner svårigheten att dyrka upp det då? Nä, låset är fortfarande ett lås som måste dyrkas upp. Det här är inte en konflikt någonstans.

Problemet är inte vad jag har spelat, problemet är att ni inte läser det jag skriver.

Så mina exempel är mysko? Mysko? Mysko? Jag talar om att dyrka upp ett lås och slå mot en svårighetsgrad och du undrar "hur sjutton spelar killen, egentligen?" Ja, jösses. Well, for the record, jag undrar hur sjutton du spelar med. :gremsmile:
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

..jag spelar förmodligen ungefär som vår vän Han här... med flera.

Vad händer förresten om man oljar ett lås som har agendan "gnissla" i ett konfliktresolutionsspel? Försvinner konflikten då? Då återstär väl bara konflikten "jag vill inte bli öppnad"... eller hur gör ni i en sån situation?

"jag vill inte bli smord?" ... eller?
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,272
Location
Umeå
Re: Regler för utmaningar: Är det värt det?

Menar du då att spelaren måste välja att förgripa sig på henne då målet var att ha sex med henne? Jag trodde ur exemplet att de skulle börja slåss, vilket ger ett annat mål.
Våld behöver väl inte ha ett annat mål? Spelaren har ju redan deklarerat vad han/hon ville? Vad som står på spel har förhandlats fram. Vi använder nu systemet för att få fram hur vi kommer fram till det blir så eller ej.

Låt säga du förhör en brottsling, ditt mål är att få honom att "berätta vad han vet om organisationen han jobbet inom". Vi kan köra det här hela vägen upp till skjutjärn om vi vill, du drar din revolver och sätter en kula i magen på honom och skriker "Berätta!!!!" men fortfarande kommer vad som står på spel i konflikten vara "berättar han vad han vet om organisationen, eller ej".

Poängen var bara att vi behöver inte ge upp karaktärers integritet och låta dem bli viljelösa offer för systemet bara för att vi spelar med konfliktresolution.
 
Top