Nekromanti Att spela övernaturligheter

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,948
Location
Uppsala
Jag har funderat lite på det här ämnet på sistone. Många spel fokuserar på Marvel mutanter, religiösa varelser, ockulta monster och helt uppdiktade vidunder. Men vad finner folk egentligen i att spela övernaturligheter?

Vad gör det intressant att spela något som man egentligen inte kan förstå sig på?

Och nej, just "du" vet inte exakt hur en åtta hundra år gammal vampyr eller människa med tio tusen mans styrka känner sig eller beter sig.

Så varför är det lockande? Något undertryckt krav för dominans, eller bara helt enkelt att det är coolt?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Men vad finner folk egentligen i att spela övernaturligheter?"

Att vara speciell. Det är ungefär samma sak som att man har små låtsaslekar om att man är prinsessa i exil som på grund av att ens onde farbror som snott tronen tvingats gömma sig undan genom att adopteras av en helt normal svensk förortsfamilj som bor i en trea i Södra Ryd, eller att man i själva verket inte är expediten Kent, utan Hypermannen som kan flyga snabbare än JAS-39 Gripen, men måste hålla sin identitet hemlig på grund av att MUST jagar en för att få reda på hur mutationen kan kontrolleras så att man kan odla en ny ras superkustjägare för att ta över Stockholm, eller...

Pojk- och flickdrömmar, helt enkelt. Eller som du så träffande säger, "det är coolt".
 

Insignia

Swashbuckler
Joined
8 Oct 2001
Messages
1,813
Location
Uppsala
"Vad gör det intressant att spela något som man egentligen inte kan förstå sig på?"

Kanske möjligheten att försöka förstå. Det kan aldrig bli perfekt, men bara att tänka sig in i en främmande situation är intressant.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Ingen mänsklighet är som omänskligheten:

"Och nej, just "du" vet inte exakt hur en åtta hundra år gammal vampyr eller människa med tio tusen mans styrka känner sig eller beter sig."

Jag tycker det är en väldigt ytlig synpunkt. Man kan använda yttre attribut för att förstärka mänskliga egenskaper, och onaturligheter är snarare att betrakta som symboler för att framhäva det mänskliga och personliga.

Om man tolkar karaktären Peter Pan som "en odödlig mutant med flygförmåga" så har man bara slängt en slarvig blick på de yttre detaljerna och totalt missat det genuint mänskliga med honom. På samma sätt tycker jag att Tove Jansons fantasifulla karaktärer berättar något betydligt mer personligt, hudnära och träffande än hennes självbiografiska berättelser.

Joakim Pirinens serie "Krälek" handlar om ett par där mannen har två munnar medan kvinnan inte har någon. "Orealistiskt!" ropar kanske någon lågpannad troglodyt, men vi som läser berättelsen på riktigt, vi ser att den handlar om något som nästan alla kan relatera till: Mannen säger och gör saker han hela tiden får ångra, medan kvinnan inte kan uttrycka sig hur hon egentligen känner. Efter att mannens onda käft har slängt ur sig en massa förolämpningar så säger hans snälla,omtänksamma mun "nej, jag står inte ut med att såra dig längre. Jag ger mig av!" och så lämnar han henne.

I den sista rutan står hon alldeles ensam kvar och gömmer gråtandes sitt ansikte i sin hand. Med den andra handen har hon med en krita på den svarta tavlan bakom henne tecknat ett hjärta.

Jag vet inget om hur det är att vara född med två munnar eller hur det är att inte ha någon alls, men dessa karaktärer berättar en liten historia om relationer som jag tror att många med mig kan känna igen sig i. Är det coolt? Är det en önskan om att vara annorlunda som gör att vi känner igen oss i personerna? Nej, det är för att de är så mänskliga. Man ser det så fort som man har slutat stirra sig blind på de yttre detaljerna och börjar tänka efter litet. Samma metod bör tillämpas när man läser rollspel.

---

Jag använder övernaturligheter i rollspel på just det sättet. Ravnos-förmågan Chimestry kan på mycket effektfulla sätt användas för att framhäva mänskliga egenskaper som passar väldigt bra ihop med övriga Ravnos-attribut. Således kan jag använda dessa förmågor och särdrag för att måla upp ett ännu mänskligare porträtt än om jag skulle gå efter det strikt fantasilösa och verkliga.

Mina rollpersoners livsöden är alltid historier om mänsklighet, men ofta är faktiskt olika grader av omänsklighet de bästa verktygen för att lyfta fram dessa historier på.

---

"Så varför är det lockande? Något undertryckt krav för dominans, eller bara helt enkelt att det är coolt?"

Tja, det finns övernaturligheter som bara tjänar syftet att vara coolt och annorlunda, visst, men när det används ordentligt så är det ett kraftfullt berättartekniskt medel som kräver mycket snille och precision från spelaren, men som i gengäld ger överväldigande, finurliga och tänkvärda resultat. Dessutom bevarar man en lång, anrik tradition av symboliskt berättande som jag tycker det är synd och skam att inte fler har vett att uppskatta i våra moderna tider.

/Rising
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Spänningen.

Tjaaa, en viss kännsla av coolhet kan man nong säga att det är att speal en karaktär som är über-bra av någon andledning.

Men annars så kan jag tänka mig att det kan vaar lite spännande att sepal nån som är lite mer än gemene man.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Så varför är det lockande? Något undertryckt krav för dominans, eller bara helt enkelt att det är coolt?
Jog tror det är "tänk om"-effekten. Man funderar över hur det skulle vara om man upplevt hela mänsklighetens historia, om man kunde flyga, om man hade röntgensyn (en av mina favoriter... :gremblush:), om man faktiskt kunde rätta till det som är fel och så vidare.
 

Feliath

Swashbuckler
Joined
28 Nov 2000
Messages
1,905
Och nej, just "du" vet inte exakt hur en åtta hundra år gammal vampyr eller människa med tio tusen mans styrka känner sig eller beter sig.
Och varför inte det då? Jag är precis lika lite en vampyr som jag är en 56-årig gatsopare från Flen. Vad är det som gör att den senare automatiskt är enklare, bara för att han inte har övernaturliga förmågor? Jag tror jag har betydligt lättare att spela en 20-årig boknörd till vampyr "bra" än gatsoparen.

Dessutom måste jag påpeka att rollspel inte nödvändigtvis måste handla primärt eller ens alls om trovärdig rollgestaltning, och att det inte är sämre rollspel bara för att det inte gör det. Och då kan det ju vara roligare att spela någon som kan göra häftiga saker än ett lika vardagligt mähä som man är på riktigt; Stålmannen har liksom betydligt större potential att påverka historiens gång - och göra det på underhållande sätt - än du och jag har.


Och så måste jag hålla med Rising i det han säger om symboliskt berättande - superstyrka kan faktiskt göra det lättare att förstå sin rollperson, om man gör rätt, och det är sorgligt att folk missar det så ofta.


/Feliath - påstår inte att han är bra på symboliskt berättande eller något, men är åtminstone medveten om metoden
 

Ghoulz

Swordsman
Joined
27 Jan 2002
Messages
496
Location
Handen
I sanning!

Instämmer fullständigt. Att ta till symboler och berätta om mänskligheten i fantastiska termer är varken något nytt eller något särskilt märkligt. Genom just allegorier kan världen förstås på ett tydligare och kanske mer stimulerande (iaf för fantasin) sätt än genom diskbänksrealism.

Jag har tidigare nämnt min teori om att alla WW-spel handlar om tonårsuppror och om att vara i konflikt med vuxenvärlden. De berättar alla dessutom en intressant historia om vad det innebär att vara en del av en subkultur, att vara utanför och annorlunda - vilket är en ganska arketypisk känsla bland ungdomar vilka är målgruppen. Genom att ta rollen som t.ex. vampyr kan vi kanske bearbeta tankar och känslor om utanförskap, om makt, om sexualitet och om vår roll i det stora hela. Jag blir egentligen mer förundrad av dem som söker efter realism och ifrågasätter fantasterierna.
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Re: Att spela övernaturligheter (OT)

[color:\\"red\\"] Detta inlägg är en avvikelse från ämnet. Det är inte meningen att någon ska svara på det. [/color]

...om man hade röntgensyn (en av mina favoriter... :gremblush: )...

Det har jag aldrig förstått mig på, måste jag erkänna. Jag menar, för att det ska funka måste man ju ha en medhjälpare som står på andra sidan med en röntgenplåt, och det tar ju bort hela spontaniteten i att betrakta sina medmänniskors benstruktur ( :gremgrin: )

JPS

[color:\\"red\\"] Var vänlig svara INTE på detta inlägg. Bekämpa Off Topic-inlägg genom att ignorera dem! [/color]
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,948
Location
Uppsala
Re: Ingen mänsklighet är som omänskligheten:

Dessutom bevarar man en lång, anrik tradition av symboliskt berättande som jag tycker det är synd och skam att inte fler har vett att uppskatta i våra moderna tider.
Jag börjar snabbt undra över anledningen till att kasta in begrepp som "vett", "ytlig synpunkt" eller "kasta en slarvig blick" med mera. Särskilt som du själv nämner den lågpannade troglodyten...

Det jag undrade var vad folk finner i övernaturliga varelser, och jag gav knappast fyra hundra sidors rapport om min egen bild av det hela. Dessutom kan jag ju genast säga att 99,9% av de Vampire spelare jag spelat med, träffat eller överhuvudtaget hört talas om använt Vampire som ett förstärkningsmedium för att slippa mänskliga svagheter. Ibland kanske det blir ångest hit och ångest dit, men jag tycker knappast att detta gör det hela så mycket intressantare.

Sen kan jag hålla med om att övermänsklighet kan markera mänskligheten, eller ge ett väldigt bra perspektiv på denna. Men vad som föranleder det jag tolkar som en ganska kraftfull ton i ditt inlägg är bortom min associationsvärld.

Som avslutning kan jag ju säga att det enda spel jag hittills sett där övernaturliga varelser gestaltas som något intressant är The Whispering Vault. Hela WW sviten får mig bara att skratta, Nephilim är ett skämt, In Nomine är en intressant idé men utan mer än läsvärde etc.

Ofta blir nämligen alla dessa spel koboldiska egenskapsorgier utan vad jag anser vara praktisk applikation. WV är här annorlunda, eftersom det tar ner saker på en vettig nivå och gör något intressant av dem. Det markerar vad som är över det vanliga och ger ett naturligt fokus utan påklistrade känslor som ångest eller depression.

Detta har definitivt inget med "realism" att göra.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,948
Location
Uppsala
Och varför inte det då?
Gatsoparen från Flen är något du kan associera till. Du kan se honom framför dig, tänka dig vad han har för intressen eller andra sysselsättningar och därför placera dig själv i hans situation. Detsamma gäller definitivt inte en vampyr, åtminstone inte till samma grad.

Det jag själv kan se som tjusningen är vad Insignia nämner, nämligen att försöka förstå sig på exempelvis denna vampyr. Mundana saker är måhända ofta tråkiga i jämförelse med fursten av Chicago, men en hel del trådar här verkar handla om vad som är skräck och inte. Skräck som jag ser det handlar om mänskliga svagheter, oförstånd, vidskepelse och vad annat du kan hitta i en skräckens guidebok från sent 1800-tal. Att ta bort dessa aspekter förstör lite, så till vida att skräcken inte åstadkoms på annat sätt. Men att skapa skräck när de mänskliga svagheterna inte är närvarande tycker jag kan vara lite paradoxalt. För att slippa diskussionen om Vampire är skräck eller inte kan jag ju säga att även jag haft sessioner i V:DA som har varit relativt skrämmande. Men de sessioner jag alltid kommer minnas har utspelat sig i CoC, Kult eller AFMBE.

Å andra sidan kan ju min fråga expanderas. För vem vet egentligen hur en person från 20-talet tänkte, eller vilka associationer någon hade under medeltiden?

Dessutom måste jag påpeka att rollspel inte nödvändigtvis måste handla primärt eller ens alls om trovärdig rollgestaltning, och att det inte är sämre rollspel bara för att det inte gör det.
Vilken del av "Vad finner folk egentligen i att spela övernaturligheter" propagerar för trovärdigt rollgestaltande?

Av någon anledning måste alla inlägg på dessa forum tolkas som påhopp...
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Ingen mänsklighet är som omänskligheten:

"Jag börjar snabbt undra över anledningen till att kasta in begrepp som "vett", "ytlig synpunkt" eller "kasta en slarvig blick" med mera. "

Ja, jag rynkade lite på näsan när jag läste mitt eget inlägg. Men jag menade inte något om dig personligen, utan tänkte mest måla upp en avskräckande nidbild av en dumskalle som har gått för långt i de tankebanor som du nyss tagit upp. Dina åsikter delas ju ändå av en klar majoritet av forumets besökare, så jag ville ta i lite för att visa att det minsann kan vara på andra sätt också.

Jag tycker att man gör bäst i att inte förkasta en hel spelstil och anklaga dess utövare för att eftersträva dominans eller sensationalism, utan försöka förstå båda sidors fördelar. Om man ramlar för långt åt ena hållet så blir man en korkskalle, oavsett vilket håll.

"Hela WW sviten får mig bara att skratta"

tja, jag gillar Changeling väldigt mycket. Det är ett spel som har ganska många möjligheter till mänskligt porträtterande genom just onaturlighet. Kolla upp det om du inte redan har sett det och tycker att det är kass.

"WV är här annorlunda, eftersom det tar ner saker på en vettig nivå och gör något intressant av dem."

Jag kan inget om WV, men nu har jag hört så mycket gott om det att jag måste undersöka det närmre.

Tack för tipset.

/Rising
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,948
Location
Uppsala
Re: Ingen mänsklighet är som omänskligheten:

Om man ramlar för långt åt ena hållet så blir man en korkskalle, oavsett vilket håll.
För min del var det kontakten med lajvandet och den typen av människor som också tog kål på intresset för Vampire. Hade idag varit för ett par år sedan hade nog V:tM varit ett av mina favoritrollspel i profilen.

Att jag använde meningen "Något undertryckt krav för dominans, eller bara helt enkelt att det är coolt?" var kanske aningen korkat, för jag borde anat att något dylikt skulle hända. Men sedan förstår jag verkligen inte hur den enda meningen kan få hela min värld att rämna och framstå som en principiell anti-övernaturlighets domän (?).

Det är bara det att min bild av de flesta WW spelare är ganska negativ, eftersom det jag ser framför mig är optimalspelande, regelältande och dravelälskande fanatiker. Men som jag skrev tidigare beror nog detta på lajvandet.

Kolla upp det om du inte redan har sett det och tycker att det är kass.
Kunde inte sagt det bättre själv :gremwink:

Egentligen har jag inget emot Wraith eller Changeling, förutom att spelen för mig ter sig ospelbara. Särskilt det första. Changeling är ett mysigt rollspel och jag skulle gärna spela det någon gång, eftersom jag inte gjort det ännu, men jag har inga höga förhoppningar.

Den kategori skräck jag gillar är den mänskliga. CoC. Little Fears. Två titlar som väl representerar den typ av relativt jordnära och ofta rå skräck jag letar efter. Det är oftast ingenting man spelar långa kampanjer i, eller ens spelar varje gång man plockar fram sina tärningar, men när det fungerar så är det enligt mig den renaste formen av rollspel.

Men Changeling tänker jag inte förkasta, hur mycket jag än vill :gremgrin:
 

Kah

Veteran
Joined
15 Feb 2003
Messages
11
då är det ju egentligen lika svårt att rollspela i fantasy rollspel.

En 36-årig Demonjägare i DoD är väl lika svårt att relatera till som en vampyr?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Gatsoparen från Flen är något du kan associera till. Du kan se honom framför dig, tänka dig vad han har för intressen eller andra sysselsättningar och därför placera dig själv i hans situation. Detsamma gäller definitivt inte en vampyr, åtminstone inte till samma grad."

Saken är den att varje personlighetsbeskrivning består av två delar: en del som beskriver personligheten (ex vis "deprimerat") och den del som beskriver bakgrunden (ex vis "rockfreak som söker en anledning att inte ta livet av sig"). Den andra biten är den som omfattar "det speciella". Oavsett om den andra biten är "rockfreak som söker en anledning att inte tal livet av sig", "två hundra år gammal vampyr", "sex tusen år gammal alv från Huvalångtnamnigen", "superhjälte på flykt undan MUST" eller "prinsessa i exil som tvingas gömma sig i en trea i Södra Ryd" så är det det här som kittlar fantasinerven. Man är ju speciell!

Den första biten är den som rollspelas, och den är hyfsat oberoende av den andra. Möjligen kan depressionen yppa sig på lite olika sätt, så att rockfreaket mest sitter med pistolen i näven och lyssnar på Nephilim, vampyren dövar känslorna genom att pippa runt med dödliga innan hon gnager upp deras halsar, alven sitter i ett träd och plinkar på sin harpa mol allen, superhjälten kedjeröker och bälgar whisky och önskar att han kunde bli full, och prinsessan snyftar över sitt förlorade arv och drömmer om en prins. Men deprimerade är de likafullt, och det är den biten som man identifierar sig med.
 

Feliath

Swashbuckler
Joined
28 Nov 2000
Messages
1,905
Gatsoparen från Flen är något du kan associera till. Du kan se honom framför dig, tänka dig vad han har för intressen eller andra sysselsättningar och därför placera dig själv i hans situation.
Nej, det kan jag inte alls. Var snäll och låt bli att tala om för mig vad jag kan och inte kan. Jag tyckte dessutom att det var precis det jag sade redan i mitt förra inlägg: jag har lättare att associera till en 20-årig boknörd-vampyr. Jag förstår faktiskt inte riktigt vad det är som gör att vampyren skulle ha så obegriplig personlighet överhuvudtaget. Den har ju varit människa innan, och dessutom är den inte riktig, utan en litterär konstruktion gjord av människor för at belysa någon aspekt av mänsklighet. Att försöka klistra på den en standardpersonlighet eller resonera sig fram till en "logisk" eller "trovärdig" personlighetstyp är alltså komplett absurt, eftersom det bara blir din syn på hur vampyrer "ska" vara och knappast allmängiltigt. Dessutom är det ganska poänglöst att bestämma sin syn på vampyrers personlighet till något obegripligt, eftersom det bara gör det omöjligt att spela dem. Du motarbetar dig själv, helt enkelt.

Vilken del av "Vad finner folk egentligen i att spela övernaturligheter" propagerar för trovärdigt rollgestaltande?
Det här:

Vad gör det intressant att spela något som man egentligen inte kan förstå sig på?
Hela själva frågeställningen utgår från att det spelar ett dugg roll huruvida man kan förstå sig på sin rolls personlighet, vilket är ett utpräglat "trovärdigt-spelande"-perspektiv. För någon som vill spela äventyr som liknar Marvelserier är svaret på "varför" nämligen helt uppenbart: det är kul att ha superstyrka, för att det är hjälteaktigt och mäktigt och coolt, och därmed ett självändamål. Men visst, det var rätt onödigt, det medger jag.


/Feliath - tycker Krilles inlägg var eminent vettigt, också
 
Joined
8 Sep 2002
Messages
172
Location
Halmstad
"Vad gör det intressant att spela något som man egentligen inte kan förstå sig på?"

Kanske möjligheten att försöka förstå. Det kan aldrig bli perfekt, men bara att tänka sig in i en främmande situation är intressant.

Får väl säga att det är en stor anledning till att jag spelar rollspel. Det är ju det som är utmaningen, och det som gör det spännande. Sen att man kanske inte alltid lyckas så fantastiskt det blir man tvungen att leva med.

/Lars, som tycker om konstiga roller.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Ingen mänsklighet är som omänskligheten:

"Men sedan förstår jag verkligen inte hur den enda meningen kan få hela min värld att rämna och framstå som en principiell anti-övernaturlighets domän "

Äh, det är ju roligt när det blir lite liv i luckan.

"Den kategori skräck jag gillar är den mänskliga. CoC. Little Fears."

CoC är investigatorskräck, vilket inte jag är så förtjust i. Då gillar jag Little Fears och Kult bättre, då rollpersonerna är offer för de hemska krafterna.

Sedan har ju Kults och Little Fears' monster en sorts symboliska betydelser, de är inte bara läskiga för läskighetens skull, vilket jag tycker är synd med CoC.

---

Ah, det är ungefär det som du menade med övernaturlighet, fast tvärtom! Du gillar inte rollspel där rollpersonerna lever bland vanliga människor och har förmågor som är sensationella och "coola", men tycker att CoC är bra; ett rollspel där man gestaltar vanliga människor och aktar sig för monster som är sensationella och "coola".

Jag har lätt för den ena typen av rollspel, medan du har lätt för den andra sorten.

/Rising
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,948
Location
Uppsala
Hela själva frågeställningen utgår från att det spelar ett dugg roll huruvida man kan förstå sig på sin rolls personlighet, vilket är ett utpräglat "trovärdigt-spelande"-perspektiv.
Jag har knappast förstått mig på vare sig nynazister, deprimerade rockbandssångare, drakjägare eller egentligen någon roll jag spelat eftersom många representerar aspekter av mig själv som sällan utnyttjas. Det jag undrar är vad folk finner i att spela övernaturliga varelser. Måste denna frågeställning tolkas på femtielva andra sätt?

Jag har varken påstått att det är fel, fånigt, dumt, korkat, verklighetsflyktit, ortodoxt eller ens dåligt att spela övernaturliga varelser - jag undrar vad folk finner i det. Om jag frågar vad man finner i att spela något man inte förstår sig på, så innebär inte det att jag kräver att man ska förstå det man spelar. Det är en perfekt legitim frågeställning med temat övernaturligheter, där temat hade kunnat vara precis vad som helst. Även om jag själv inte är oskyldig ur någon synvinkel så frustrerar det mig att folk måste bokstavera avsky så fort någon för diskussion.

Poängen är egentligen bara att omänskliga saker ofta ges mänskliga attribut. Det är det jag inte tycker om. Att göra övernaturliga varelser till människor med superförmågor känns fånigt, i min mening. Och det är tyvärr vad de oftast blir.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,948
Location
Uppsala
Oavsett om den andra biten är "rockfreak som söker en anledning att inte tal livet av sig", "två hundra år gammal vampyr", "sex tusen år gammal alv från Huvalångtnamnigen", "superhjälte på flykt undan MUST" eller "prinsessa i exil som tvingas gömma sig i en trea i Södra Ryd" så är det det här som kittlar fantasinerven. Man är ju speciell!
Och det enda du egentligen fyller i är vad jag alltid trott: att övernaturligheterna inte är något annat än människor med superkrafter.

Jag förstår mycket väl relationen mellan olika historieberättartekniker, men det jag ser som fördelen med diverse övernaturliga varelser är det som ofta markeras i Call of Cthulhu - att de är just övernaturliga. De är något utöver mänskligheten och har värderingar, syner och mål som vi inte kan förstå oss på där de ofta levt många miljoner eller rent av miljarder år längre än mänskligheten och raffinerat många av våra tankesätt eller uppdiktat helt nya.

Detta är precis vad jag själv efterlyser: monster som är monster. Varelser som inte går att förstå sig på, associera till eller något annat. Främmande från våra tankesätt och hela vår existens. Saker vi inte kan förstå är ofta långt mycket mer skrämmande...
 
Top