Små historiska fakta som kan vara intressanta i rollspel

Genesis

Du hängst in deiner Gang, aber wir hängen mit Sven
Joined
17 Aug 2000
Messages
10,568
Location
Göteborg
Och vindrickandet i antiken, när vi ändå är inne på ämnet! Jag har förstått det som att man alltid spädde ut vinet i antikens Grekland och Rom. Outspätt vin drack bara barbarer. Nu var nog vinet betydligt starkare än dagens innan det späddes ut, men jag misstänker att den slutgiltiga drycken ändå var svagare än vad vi dricker idag. Vet inte riktigt när man slutade späda ut vinet. Medeltiden någon gång, antar jag? Någon annan (*host* @Illern *host*) har säkert bättre koll.
 

lupmet

Warrior
Joined
19 Feb 2014
Messages
217
Okej, den här tråden verkar mest bli en lista om historiska anekdoter. Det är såklart helt okej, men vad jag framförallt är intresserad av är saker som visar upp någon sida som man inte tänkt på eller som man kanske föreställer sig annorlunda i en historisk epok. Som ekorrarna, till exempel ...
Jag tror det är lite svårt att få till en sådan tråd om du inte kommer med flera exempel eller rent av ställer den i ett historieforum. Men för att försöka gå i den andan så skulle jag säga att det är väldigt många vanor som har ändrats över tiden, både fram och tillbaka.

Några exempel:

Alkoholkonsumtionen: Folk var suputer förr, det finns en klassisk text som har gått många varv på nätet o m"en måttlig mans dagliga diet", som Faktoider har gått till botten med: https://faktoider.blogspot.com/2019/09/prastmannens-anteckningar-eller.html Ofta förklaras ölkonsumtionen förr med att vattnet var så dåligt, men det påståendet håller inte vad jag kan se om vi inte talar om nedsmutsade industristäder där folk köper buteljerat öl från bryggerier med annan vattentäkt. (Om vattnet blir dåligt, blir det verkligen bättre av att brygga öl på det? Om det är kokningen som gör det bättre, varför inte bara koka det?)

Skrock som förklaring: Är någon född med gomspalt? Det beror självklart på att den blivande modern såg en hare någon gång under graviditeten. Se Ebbe Schöns böcker för många fler exempel, det är ett mirakel att någon fick något gjort förr i tiden. Utan ett vettigt utbildningsväsen, en stat som försöker sprida faktabaserade råd och vetenskaplig metod går det inte att förklara allting i sin omgivning med mindre än troll, onda väsen, trolldom osv. Jag upplever att många fantasyvärldar är väldigt modernt rationella och öppensinnade till logiskt resonemang om orsak och verkan.
 

Svarte Faraonen

Alternative sexual archetype ('fastest mario')
Joined
12 Oct 2000
Messages
9,463
Location
Värnhem, Malmö
Och vindrickandet i antiken, när vi ändå är inne på ämnet! Jag har förstått det som att man alltid spädde ut vinet i antikens Grekland och Rom. Outspätt vin drack bara barbarer. Nu var nog vinet betydligt starkare än dagens innan det späddes ut, men jag misstänker att den slutgiltiga drycken ändå var svagare än vad vi dricker idag. Vet inte riktigt när man slutade späda ut vinet. Medeltiden någon gång, antar jag? Någon annan (*host* @Illern *host*) har säkert bättre koll.
Jag vet inte om det var så mycket starkare (typisk vinjäst ger upp vid en viss alkoholhalt, och destillation var fortfarande långt bort), men däremot var det så vitt jag har förstått tjockare. Så tänk liksom en lite sirapsartad vätska som man späder till folkis-styrka. Sötare var det nog också. Söt mat och dryck blev "vulgärt" snarare än "fint" i Europa när socker hamnade i var mans allt mer ruttnande flabb på 1700-talet. När man inte hade samma tillgång till socker tog man till andra medel, till exempel att förvara vin i blykärl så att den söta föreningen blyacetat (sacharum Saturni, då Saturnus är den himlakropp som styr över blyet) bildades. Då var socker nog mer hälsosamt.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
6,079
Location
Uppsala
På slottet i Heidelberg infördes en regel för vakterna, tippar att detta är på 1600-talet, att de endast fick dricka sju glas vin per vaktpass. Innan dess var det fritt vindrickande (från "världens största vintunna" som står i slottets källare). Vakterna protesterade givetvis, men var förhoppningsvis lite nyktrare under vaktpassen.
 

Svarte Faraonen

Alternative sexual archetype ('fastest mario')
Joined
12 Oct 2000
Messages
9,463
Location
Värnhem, Malmö
På slottet i Heidelberg infördes en regel för vakterna, tippar att detta är på 1600-talet, att de endast fick dricka sju glas vin per vaktpass. Innan dess var det fritt vindrickande (från "världens största vintunna" som står i slottets källare). Vakterna protesterade givetvis, men var förhoppningsvis lite nyktrare under vaktpassen.
Märk väl att arbetarna på Carlsbergs danska fabriker gick ut i strejk då man 2010 ville skära ned deras dagliga öltilldelning från tre gratis öl om dagen till enbart en vid lunch.
 

entomophobiac

Mysteriemarodör
Joined
6 Sep 2000
Messages
6,079
Location
Uppsala
Märk väl att arbetarna på Carlsbergs danska fabriker gick ut i strejk då man 2010 ville skära ned deras dagliga öltilldelning från tre gratis öl om dagen till enbart en vid lunch.
Att protestera när förmåner dras in tycker jag är högst rimligt, även om fri alkohol förblir en märklig förmån. :)

Jag hajade nog mest till på att vakter på Schloss Heidelberg hade haft fri tillgång till vin... Känns som rollpersoner lätt kunnat smyga in där. ;)
 

Jocke

Bäst i rollspel
Joined
19 May 2000
Messages
3,503
Location
Sthlm
Märk väl att arbetarna på Carlsbergs danska fabriker gick ut i strejk då man 2010 ville skära ned deras dagliga öltilldelning från tre gratis öl om dagen till enbart en vid lunch.
Och som jag minns det var en viktig del att man "inte kan stressa i sig tre öl på lunchen"
 

Svarte Faraonen

Alternative sexual archetype ('fastest mario')
Joined
12 Oct 2000
Messages
9,463
Location
Värnhem, Malmö
Åh, en annan vin-grej! Det här med att gammalt vin är fint är något som varierar rätt mycket, och är avhängigt hur söta och alkoholhaltiga vinerna är. I antika Grekland och Rom uppskattade man viner som kunde lagras (ofta motsvarande det vi idag kallar passito, alltså viner där druvorna först fått torka en del), medan man i medeltida Europa betraktade vin som en färskvara. Under renässansen började man åter igen tillverka viner som vann på lagring, och denna tendens förstärktes ytterligare när man på 1600-talet började tillverka buteljer med kork (det var inte en grej innan dess).
 

Mekanurg

יהי הכוח איתנו
Joined
17 May 2000
Messages
6,739
Location
Port Kad, The Rim
Jag undrar egentligen hur många som vet om hur in i h-vete mycket folk rökte förr. Det är en vardagsdetalj som inte gör mig sugen på att resa i tiden.

Jag såg en artikel om detta för ett tag sedan. Av de i USA var det som mest c:a 70% av den myndiga befolkningen som rökte - så lite mer om man lägger till tonåringar och andra läskiga typer. Av dessa var det som mest 50% som hamnade i kategorin "a pack a day or more", dvs minst 20 cigg om dagen. Om jag minns rätt var det här precis efter andra världskriget, mellan 1945 och 1950 eller däromkring.

Jag är rätt glad att jag inte var med på den tiden. Det måste ha dominerat varenda stadsbild, både ute i friska luften och inne i varenda butik/restaurang/café/flygplan/tåg/spårvagn/apotek/sjukhus/TV-studio/neonatalavdelning/you name it.
Förklaring: Under 2VK försåg amerikanska militären sina mannar med en gratis veckolig ranson cigaretter.
 

Mekanurg

יהי הכוח איתנו
Joined
17 May 2000
Messages
6,739
Location
Port Kad, The Rim
Sprit också, tydligen. Förbudstiden i USA, problemen till trots, var något av en framgång när det kom till att förändra alkoholvanor. Efter förbudstiden var det inte längre socialt acceptabelt att börja dricka whisky på morgonen, och dyka upp full till jobbet. Folk drack tydligen whiskey som folk idag dricker läsk eller folköl (antagligen väldigt mycket beroende på exakt var i USA man var).

Osäker på när alkoholkonsumptionen skenade iväg, men nykterhetsrörelserna går ju långt tillbaka i tiden.
Harry Truman, USA:s president 1945-53, tog sig då och då en whiskey till frukosten, även efter förbudstiden. Han och hans polare i senaten satt gärna på eftermiddagen i någons tjänsterum och groggade.
 

JohanL

Hero
Joined
23 Jan 2021
Messages
866
Om vi ska prata historiska dryckesvanor kan vi också ta upp vad öl egentligen var, historiskt sett.
En av de viktigaste sakerna här är att öl är en färskvara. Öl håller typiskt en vecka eller två, sedan får man slå ut det till grisarna, och ett klassiskt sätt att förolämpa en gäst på är att ge honom dåligt öl (som sedan utifrån gästfrihetens regler måste drickas). Det måste därför bryggas med jämna mellanrum. En ”pub” är då bara ett ”public house”, någon som öppnat upp sitt hem för att servera sådan öl på.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
9,504
Location
Ludvika
Harry Truman, USA:s president 1945-53, tog sig då och då en whiskey till frukosten, även efter förbudstiden. Han och hans polare i senaten satt gärna på eftermiddagen i någons tjänsterum och groggade.
Mmm... det var en övergripande effekt. Det kommer alltid finnas alkoholister.
 

JohanL

Hero
Joined
23 Jan 2021
Messages
866
Förklaring: Under 2VK försåg amerikanska militären sina mannar med en gratis veckolig ranson cigaretter.
Amerikanska flottan såg också till att ha glasstilverkning ombord, och under Andra världskriget opererade en särskild glassbåt i Stilla havet, som inte gjorde annat än att tillverka glass på industriell skala för de små fartyg som inte hade egen glasstillverkning.

Det finns gott om berättelser om hur amerikanska och brittiska matroser bytte glass mot rom när man möttes.
 

Måns

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
12,547
Location
Athos
Även om man kunde lagra vin i amforor så har alltid luft varit vinets värsta fiende. Så lagrat buteljerat vin så som vi känner det idag, uppstod först i slutet på 1600-talet. Innnan dess hade man inte tillräckligt bra flaskor/kärl. Innan dess var lagring i amforor något man gjorde för att tillåta transport och förvaring.

Angående hur starkt det var så skulle jag säga att det rimligtvis var så starkt som krävdes för att ha ihjäl tillräckligt många bakterier.
 

Illern

koppariller
Joined
22 May 2000
Messages
1,951
Location
Linköping
Och vindrickandet i antiken, när vi ändå är inne på ämnet! Jag har förstått det som att man alltid spädde ut vinet i antikens Grekland och Rom. Outspätt vin drack bara barbarer. Nu var nog vinet betydligt starkare än dagens innan det späddes ut, men jag misstänker att den slutgiltiga drycken ändå var svagare än vad vi dricker idag. Vet inte riktigt när man slutade späda ut vinet. Medeltiden någon gång, antar jag? Någon annan (*host* @Illern *host*) har säkert bättre koll.
Det har redan nämnts att vinet nog inte var starkare under antiken än i dag. Det verkar också som om man drack, överlag, yngre viner än i dag med de smakskillnader det kan medföra. Lagrat vin var inte den grej det är i dag utom för väldigt välbärgade. En liten kul grej apropå vin är att det i romersk kultur fanns något som kallades posca som var vatten och vinäger, en vardagsdryck för fattiga men antagligen rätt uppfriskande. Lagom blandat och inte allt för dålig vinäger kan det vara gott (någon som minns äppelcidervinägerkurerna? :)). Det fanns faktiskt civiliserade människor som drack outblandat vin - suputer. Det ansågs också bara vara suputer som drack vin tidigt på dagen. Man drack vatten eller posca. Öl skall inte heller förglömmas även i vinkulturerna. Det var inte heller ovanligt att smaksätta vinerna med honung och kryddor. Blyrören för vattenledningarna verkar inte bidragit till blyförgiftning på grund av kallt vatten och avlagringar i rören. Att koka för syrligt vin i blykärl för att det då blir mindre syrligt kan däremot ha gjort det...

Den utspädning jag tagit med mig som vanlig har varit en del vin till två eller tre delar vatten men det finns omnämnt även åtta delar vatten eller till och med 20 delar vatten och då kan man nog mer tala om smaksättning av vattnet snarare än spädning av vinet. Man ska även ibland ha spätt med havsvatten (medelhavsvattnet är dessutom lite saltare än atlantvattnet). Det verkar också som att vinet ibland tog smak av kådförslutningar av amfororna. jag vill också minnas att man ibland lade ett lager olja överst för att skapa ett tätt lock mot vinet och beroende på hur noga man är eller hur mycket vin man kan tänka sig att vaska kan det säkert satt lite smak också. Ja, någon gång under medeltiden verkar det där med att spä vin som standardförfarande ha upphört. Nu är ju inte medeltiden alls lika intressant :p så jag har inte grävt så mycket i när det närmare började hända. Nu dök ju dock Kopparhavets hjältar upp så jag kanske börjar intressera mig lite mer för medeltiden också men då blir det bara senmedeltida Medelhavet. :D Jag har för mig att det finns en passage i De tre musketörerna där en av dem blir serverad utspätt vin och tycker det är förkastligt och vill ha outspätt vin. Det kan ju antyda att utspätt vin i alla fall inte var ovanligt men ansett något för fattiga i början av 1600-talet när berättelsen utspelar sig (om herr Dumas d ä hade koll) eller om det var något representativt för Dumas egen tid betydligt senare.
 

JohanL

Hero
Joined
23 Jan 2021
Messages
866
Man kan också glömma det där med att vinet ser ut som i dag, klart och antingen vitt eller rött. Att Homeros tycker att havets färg är ’vin-mörkt” säger allt man behöver veta - ditt vin kommer typiskt att vara blågröntgrått.

Det talas ibland om romarnas blyförgiftning, men modern forskning verkar visa att blyrör sällan är en större risk. Den romerska praktiken att sjuda surt vin i blykärl för att förbättra smaken är däremot starkt misstänkt...
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
9,504
Location
Ludvika
Öl skall inte heller förglömmas även i vinkulturerna.
Appråpå öl! Det var bara ett par år sedan jag fick veta att "small beer" (Som referefas till i diverse engelska dokument") inte refererar till "en liten öl" utan till "svag öl".

Som jag förstod det så tog man allt det där som blev över från första gången man gjorde öl (det har ett särskilt namn som jag inte kommer ihåg, men all geggigt korn och jästrester och annat) och så gjorde man en (eller kanske flera) vända öl till på det som följdaktigen blev mycket mycket svagare (typ lättöl).

Så när de pratade om att alla drack öl för i tiden betydde det inte nödvändigvis att det var starköl.

(Plus att jag sett flera nu ifrågasätta det där med att alla bara drack öl, med goda belägg, beroende på tidsperiod och plats).
 

Illern

koppariller
Joined
22 May 2000
Messages
1,951
Location
Linköping
Även om man kunde lagra vin i amforor så har alltid luft varit vinets värsta fiende. Så lagrat buteljerat vin så som vi känner det idag, uppstod först i slutet på 1600-talet. Innnan dess hade man inte tillräckligt bra flaskor/kärl. Innan dess var lagring i amforor något man gjorde för att tillåta transport och förvaring.

Angående hur starkt det var så skulle jag säga att det rimligtvis var så starkt som krävdes för att ha ihjäl tillräckligt många bakterier.
Ekfaten vill jag minnas uppstod som alternativ för transport och förvaring redan i romersk tid i Gallien, med de smakförändringar det medför.

Jag tror att när det gäller alkoholhalten och bakterier, men det är länge sedan jag pluggade biologi, så är inte den effekten så stor. Vinet i sig desinfekterar inget vidare (det finns dock inte några skadliga bakterier med i vinet i sig) även om några få bakterier dör och när man späder ut det så kommer man ned till några procent alkohol vilket inte gör så mycket till eller från men det kan sakta ned tillväxten av bakterier, i alla fall i lite högre halter. Vad jag förstått när det gäller exempelvis öl så blir de flesta bakterier dödade av kokning eller helt enkelt utkonkurrerade av de önskade mikroorganismerna snarare än att dö av alkohol.

Överlag tror jag att eventuella positiva effekter av alkohol historiskt mestadels varit att det kanske blivit tillräckligt obekväm miljö för att ingående situation inte ska förvärras snarare än att mikroorganismerna faktiskt dör. Det kan vara tillräckligt väl.
 

JohanL

Hero
Joined
23 Jan 2021
Messages
866
Appråpå öl! Det var bara ett par år sedan jag fick veta att "small beer" (Som referefas till i diverse engelska dokument") inte refererar till "en liten öl" utan till "svag öl".

Som jag förstod det så tog man allt det där som blev över från första gången man gjorde öl (det har ett särskilt namn som jag inte kommer ihåg, men all geggigt korn och jästrester och annat) och så gjorde man en (eller kanske flera) vända öl till på det som följdaktigen blev mycket mycket svagare (typ lättöl).
Så är det - vår svagdricka är samma sak.

Det sista gucket som är kvar går i vanlig ordning till grisarna.
 

Illern

koppariller
Joined
22 May 2000
Messages
1,951
Location
Linköping
Appråpå öl! Det var bara ett par år sedan jag fick veta att "small beer" (Som referefas till i diverse engelska dokument") inte refererar till "en liten öl" utan till "svag öl".

Som jag förstod det så tog man allt det där som blev över från första gången man gjorde öl (det har ett särskilt namn som jag inte kommer ihåg, men all geggigt korn och jästrester och annat) och så gjorde man en (eller kanske flera) vända öl till på det som följdaktigen blev mycket mycket svagare (typ lättöl).
Man skall inte kasta bort rester; raki, arrak och annat gott.
 
Top