Nekromanti Principer för resor snabbare än ljuset?

[RJ19LM]

Finns det någon av rollspelsmakarna, och övriga, som har en föreställning om hur resor snabbare än ljuset skulle kunna gå till?
I det gamla Traveller tar en sådan rymdresa nästan alltid en vecka, utan att man har bra förklaring till varför det tar just en vecka.
I andra publicerade regler och i SF-litteraturen finns det andra principer. Det kunde vara kul att läsa inlägg om hur det är tänkt att till i Era egna spel.

Kanske skiljer man på skenbar och reell rörelse? Kanske föreställer man sig en abstrakt vågfunktion som man använder för att manipulera den mest sannolika positionen etc? Vad är hyperrymd? Vad är den filosofiska implikationen av detta på den framtida kulturen? Finns det alternativa metoder?

 

[Rosen]

<I>Finns det någon av rollspelsmakarna, och övriga, som har en föreställning om hur resor snabbare än ljuset skulle kunna gå till?</I>

Det finns ju gott om pseudoförklaringar som <I>låter</I> bra om man inte hårdgranskar dem för mycket. Mina favoriter är nog Space Master (har ett kraftfält som upphäver all tröghet mellan massa inuti och utanför det, så att ett skepp med fältet påslaget beter sig som om dess massa var noll) och 2300 (inducerar maskhålshopp, fullständigt omedelbara men med relativt kort räckvidd så man genomför flera tusen hopp i sekunden för att uppnå en effektiv hastighet över ljusets).
Fast det finns ju ofantligt många varianter - hyperrymd, stjärnportar, warp drives - och varianter på varianterna - psioniska Navigatörer, konstgjorda svarta hål, invokationer av Yog-Sothoth... Den mest bisarra jag sett var nog i Harry Harrisons 'Hjälten', där de kör med en maskin som förstorar skeppet. De navigerar lite slarvigt, så efter ett tag driver planeten de startade ifrån in som en liten boll genom väggen i maskinrummet. (-:

<I>I det gamla Traveller tar en sådan rymdresa nästan alltid en vecka, utan att man har bra förklaring till varför det tar just en vecka.</I>

Har för mig att det nån gång har hävdats att det finns tid i Jumpspace, men att den går ofantligt mycket <I>långsammare</I> än i Realspace, så den där veckan är helt enkelt Jumpspace-versionen av ett tidskvantum. Det haltar kanske lite på att "rum" och "rörelse" absolut inte fungerar som i Realspace, så det låter osannolikt att tid skulle funka likadant men slöare.

Annars är ju hyperrymds-tid vanligen en ren plot convention; de flesta spel kör med vanligt tidsflöde därinne (tillåter att man mäter hastighet i ljusår/dag o dyl), men det finns ju varianter utan nån tid alls; skeppen i Stiftelsen gör helt omedelbara långdistanshopp, men kan bli sittande med navigationsberäkningar ett tag före och efter. Och så kan man ju minnas Linda och Valentins "rymdtid", som hoppar precis lika fritt i tiden som genom rymden. Detaljförklaras aldrig, men idén har onekligen en viss logik.

 

[Illern]

Jag gillar också 2300 AD:s variant (utan att kunna alltför mycket fysik förstås, jag är biolog) som dessutom har den effekten att det går att komma fort fram men inte för fort. Det tar ju trots allt ett tag att resa mellan stjärnorna och det finns återvändsgränder i galaxen där det är för stora avstånd för att teknologin skall kunna överbrygga dem (även en väldigt liten del av universum är ju faktiskt gigantiskt stort).

[color:green]/Illern, legionär
Illerlyan:<A HREF="http://www.surf.to/ferret" target="_new">http://www.surf.to/ferret</A></font color=green>

 

[PAX]

Star Trek - warpmotorn som jag antar accelerar farkosten över ljusets hastighet.

Fading Suns - Jumpgates som gör resan kortare. Antar att det är liknande för Babylon 5.

Star Wars - Hyperrymdsmotorn (?) - snabbt går det.

Behöver man verkligen förklara detta i detalj så att det låter trovärdigt? Det fungerar ju ändå i rollspelet.

/PAX

 

[Rosen]

<I>Star Trek - warpmotorn som jag antar accelerar farkosten över ljusets hastighet.</I>

För att vara exakt kröker den rymden runt farkosten till en bubbla - skeppets "warp envelope", en liten rymd i rymden, som man sen förflyttar genom att... öh, variera ytspänningen i ena riktningen eller nåt. Jag har aldrig fattat hur man då kan <I>se</I> skeppen när de kör, men det är en annan femma.

<I>Behöver man verkligen förklara detta i detalj så att det låter trovärdigt? Det fungerar ju ändå i rollspelet.</I>

Tja, det kommer alltid att sitta nån spelare som envist frågar "jamen hur <I>går det till</I> egentligen?"...
Men sen har ju varje metod också ett antal variabler som kan ge praktiska konsekvenser i spelet: Försvinner skeppet spårlöst (typ Star Wars) när det går upp i FTL, eller går det att följa efter och beskjuta (typ, Star Trek, 2300)? Om det försvinner, drar det upp i överljus snabbt (Star Wars, Traveller) så att man t ex kan använda det för att fly från strider, eller inte (Space Opera, där skeppens "runup" till ljushastighet kan ta en timme eller mer)? Om skeppets överljusmojäng blir skadad, vilka följder kan det ge? Etc.

--
Åke

 

[Man Mountainman]

En kul metod som jag läste i en bok av Harry Harryson, "hjälten", var att man har en mekanism i rymdskeppet som minskar krafterna som håller samman partiklarna som rymdskeppet består av. På så sätt förstoras hela rymdskeppet. Den bakersta delen är dock kvar på samma plats. När man sedan åter ökar kraften, så förminskas rymdskeppet och den här gånmgen är det nosen som är stationär, och voilá: överljusförflyttning.
Nåja. Det är väl inte århundradets mest logiska metod. men den är ganska kul.

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[Man Mountainman]

<I>Den mest bisarra jag sett var nog i Harry Harrisons 'Hjälten', där de kör med en maskin som förstorar skeppet. De navigerar lite slarvigt, så efter ett tag driver planeten de startade ifrån in som en liten boll genom väggen i maskinrummet. (-:</I>

Läs de andras meddelanden först, skriv dina egna sen. Hmm, ska tänka på det till nästa gång. /images/icons/smile.gif

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[Riddaren]

"Vad är hyperrymd?"

Antagligen syftar du på det som nämns i Stjärnornas Krig (Star Wars). Detta är påhittat som en parallell spegling av världen, och där man kan transporteras snabbare än ljuset.

Om vi tar det vetenskapliga är jag inte så bra på det. Men i senaste numret av Illustrerad Vetenskap (=nr 12/2000), nämns lite om detta.

Det är en fråga som är ställd på följande sätt "När kan vi resa ut och besöka andra galaxer?"

Enligt vetenskapen blir detta svar onekligen aldrig. Einstein har enligt relativitetsteorin högsta möjliga hastighet just ljusets hastighet.

Avstånden mellan galaxerna är så ofantligt stor och mäts i miljoner eller miljarder ljusår. Vilket gör att restiden skulle vara densamma.

Står en halv A4 om det. Men en intressant detalj kan jag nämna. Har du en klocka utanför, respektive inne i rymdfarkosten. Skulle klockan inne i farkosten gå betydligt långsammare än den utanför.

Riddaren


En person som glömmer allt, är väldigt bra på att minnas att denne glömt bort allt.

 

[Rosen]

<I>Antagligen syftar du på det som nämns i Stjärnornas Krig (Star Wars). Detta är påhittat som en parallell spegling av världen, och där man kan transporteras snabbare än ljuset.</I>

Begreppet användes iofs långt innan dess. Den klassiska beskrivningen är ett papper med två punkter på; i normalrymd är den kortaste vägen mellan dem ett rakt streck. Om man istället kunde vika papperet (rymden) så att punkterna vidrör varandra kunde man resa från den ena till den andra utan att passera rymden mellan dem; resan man gör från pappersyta A till pappersyta B äger då rum i en "hyperrymd"... som vetenskapligt sett förstås bara är en teoretisk konstruktion.

<I>Einstein har enligt relativitetsteorin högsta möjliga hastighet just ljusets hastighet.</I>

Det var en attan till snabb gubbe! (-:
Ska man vara exakt så går det i teorin att färdas snabbare än ljuset... förutsatt att ens massa är mindre än noll. Men å andra sidan är då ljusets hastighet den <I>lägsta</I> fart man kan ha; då går det åt alltmer energi för att sakta ner en istället.

--
Åke

 

[Krille]

"Fading Suns - Jumpgates som gör resan kortare. Antar att det är liknande för Babylon 5."

Nej, Babylon 5s anslutningsportar (jumpgates) slår ett hål in till en hyperrymd där man sedan kör med vanliga motorer. Endast större militära skepp och ett och annat forskningsskepp har hoppmotorer som kan skapa egna anslutningspunkter. Övriga är beroende av anslutningsportar.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Krille]

"Den klassiska beskrivningen är ett papper med två punkter på; i normalrymd är den kortaste vägen mellan dem ett rakt streck. Om man istället kunde vika papperet (rymden) så att punkterna vidrör varandra kunde man resa från den ena till den andra utan att passera rymden mellan dem; resan man gör från pappersyta A till pappersyta B äger då rum i en "hyperrymd"... som vetenskapligt sett förstås bara är en teoretisk konstruktion."

Det där är annars den klassiska beskrivningen av "warp" (förvrida, förvränga) eller maskhål. Den klassiska hyperrymdsförklaringen är annars att man kliver ur universum till en "karta", reser på den i normal hastighet till kartpunkten för ens destination och sedan kliver tillbaka in i verkligheten. För en själv har man gjort en resa på ett fåtal steg i underljusfart; för omgivningen har man genomför en resa på hundratals ljusår på några sekunder.

"Ska man vara exakt så går det i teorin att färdas snabbare än ljuset... förutsatt att ens massa är mindre än noll."

Nja. Massan behöver vara imaginär (en faktor av kvadratronet ur -1). I så fall kan man inte åka långsammare än ljuset. Skulle man nu råka ha imaginär massa så har man dessutom imaginär längd och tid.

Vad faen det innebär rent fysiskt har man ingen aning om idag, men man har skojjiga teorier om tachyoniska partiklar (med imaginär tid, massa och längd och en hastighet över ljusets, till skillnad från vanliga "tardyoniska partiklar").

Har man en vilomassa på noll så har man inget val - då är ens hastighet lika med ljusets.

Allt detta enligt Einsteins relativitetsteori och massomvandlingsekvation, men den funkar egentligen bara bra om man har enorma hastigheter som fortfarande är under ljusets och enorma massor.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Krille]

"Enligt vetenskapen blir detta svar onekligen aldrig. Einstein har enligt relativitetsteorin högsta möjliga hastighet just ljusets hastighet."

Det är vetenskapen av igår. Idag sitter forskare och uppmäter hastigheter högre än ljusets hos fotoner om man busar med dem i olika varianter av ett transparent media - de åker bokstavligen ut ur mediet innan de åker in i det. Vid ett tillfälle lyckades man mäta att en foton hade åkt 1,2 meter ut ur "överljusmediet" innan fotonskottet gått iväg in i det. Fysiken bakom övergår dock min expertis, men det har med vågfortplantning i mediet att göra.

Vi har också diverse mätbara kvantmekaniska överljusfenomen. Man kan iaktta (och har iakttagit sedan 1970-talet) att en elektron finns på ena sidan av en atom och senare iaktta att den finns på andra sidan, med ett sådant kort intervall att sträckan mellan de båda punkterna måste ha tillryggalagts snabbare än ljuset. I själva verket finns elektronen "överallt" - när vi väljer att iaktta den på ena sidan så hittar vi den där, och när vi tittar på den på andra sidan så finns den där med. Den förflyttar sig aldrig - vi bara mäter skevt.

Andra roliga fenomen man kan göra är att lysa mot en skärm genom två smala spalter. Resultatet blir ett interferensmönster av streck på skärmen, vilket är logiskt och konsistent med hur vågor (och ljusvågor) uppför sig. Det roliga är att man får samma interferensmönster om man skjuter elektroner mot spalterna, och det värsta av allt är att man får samma interferensmönster om man skjuter partiklarna en och en! Tydligen går elektronen genom båda spalterna samtidigt...

I praktiken innebär det att Einstein inte är fysikens slut. Att hans relativitetsteori och massomvandlingsekvation säger att man inte kan åka fortare än ljuset innebär inte att överljusfart är omöjligt. Relativitetsteorin är en teori, som passar jefligt bra för stora hastigheter och stora massor, och den funkade tillräckligt bra på det extremt lilla för att kunna bygga atombomber. Men den är inte fysisk sanning bara för det. Den stämmer lite bättre som beskrivning på universum än vad Newtons mekanik gör, men den fungerar egentligen rätt dåligt på det väldigt lilla. Där fungerar kvantmekaniken betydligt bättre, men inte ens den räcker till.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Krille]

Vad är hyperrymd?

"Vad är hyperrymd?"

En hyperrymd är en flerdimensionell matematisk/statistisk sammanställning av något, precis vad som helst. Plottar man personers ålder, kön, brottsbenägenhet, hemort och inkomst i ett flerdimensionellt diagram så har man en hyperrymd, ur vilken man till exempel skulle kunna finna ekonomiska/sociala/geografiska riskområden för brottslighet.

Inom SF kom idén att användas för att plotta en "karta" av verkligheten i tre dimensioner och sedan ändra "skalan". Idén var då att om en meter i verkligheten är en millimeter på skalan, och en farkost som färdas in i kartan, kan åka en meter på kartan och komma ut 1000 meter längre bort i verkligheten. På så sätt kan man krypa runt relativitetsteorin, i och med att man faktiskt inte färdas i överljusfart i hyperrymden - avstånden är bara bra mycket kortare.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[hatten]

Okej är börjar vi
<blockquote><font size=1>I svar till:</font><hr><p>
Star Trek - warpmotorn som jag antar accelerar farkosten över ljusets hastighet.
<p><hr></blockquote><p>Time Warp ( är det som de verkar ha ) moter funkar på så sätt att den skapar en förvridning av rum och tid som rör sig snabbare än ljuset på denna "våg" av förvriden rums tid surfar skeppet fram som en surfare ( inte undra på att den görs i USA,, Dena typ av teoretiskt framdrivning finns att läsa om )
Alumium Warp är en annan allternativ som de kan tala om i Star Treak. Den funkar så att de alstrar en miniatyr BIG CRUNSH framför skeppet och en minatyr BIG BANG bakom och mellan de två rummet upphör den normla begränsningarna vad gällande hastighet. ( finns att läsa om )

<blockquote><font size=1>I svar till:</font><hr><p>
Fading Suns - Jumpgates som gör resan kortare. Antar att det är liknande för Babylon 5.
<p><hr></blockquote><p>Jumpgates är inte som B5 resan genom Jumpgates är omedelbar så fort du har farit igenom en Jumpgate är du frame.. MEN resan till Jumpagen är det som tar tid oftast sitter den LÅNGT utanför de beboliga planeter.. Jordens Jumpgate finns utan för pluto.. ( Människor vet inte HUR man bygger den INGA Vet hur de var byggda idag i fading suns allt man vet är att de en gång fans en alien ras som byggde dom överalt )
B5 nu pratar vi om motorer som hjälper en att hoppa in i hyper rymden stora skepp i B5 har energi nog att ha egna hyperrymds motorer. Delar av Jumpgaten iB5 är hela tiden i Hyperrymden...
Hyperrymd i B5 och kanske i Star Wars kan förklaras om vi liknar universum som en boll och normal rymd är det som finns på bollens yta.
För att resa från punkt A på bollen till punkt B är den kortaste vägen rakt igenom bollen istället för att färdas den långa vägen utmed ytan..
Hyper rymden är innuti bollen så att säga.. Att resa mellan normal rymd och hyper rymd tar inte tid men att resa mellan två punkter i normal och hyper rymd DET tar tid.. MEN avstånden i Hyperrymd är mycket kortare än i normal rymd och i B5 kan resorna på skyndas genom att man försöker komma så nära som möjligt av hyper rymdens centrum.. Problemet är att DET är farligt att vara för nära hyperrymdens centrum.

<blockquote><font size=1>I svar till:</font><hr><p>
Star Wars - Hyperrymdsmotorn (?) - snabbt går det.
<p><hr></blockquote><p>Tja se B5 enligt star wars tja inte mycket är sagt där inte som inte denna sida kan förklara..
http://www.theforce.net/swtc/

 

[Adrian]

Titteln "Guru" verkar vara mycket passande......

Adrian (som inte kan något annat om Hyperspace än att det är ett snabbt sätt att förflytta sig mellan X och Y i
Sci-fi)

 

[Sir Gawyn]

I själva verket finns elektronen "överallt" - när vi väljer att iaktta den på ena sidan så hittar vi den där, och när vi tittar på den på andra sidan så finns den där med. Den förflyttar sig aldrig - vi bara mäter skevt.

Elektronerna befinner sig inte var som helst runt kärnan. Beroende på vilken orbital det är så rör sig elektronerna olika. Ex: p-orbitalen rörsig som en 3D 8:a.


Blackstorm

 

[kefka]

Hyperymd i SF är bara ett påhitt för att få önskad effekt, möjlighet att åka mellan stora avstånd. Sen har man tagit de fysiska teorier man tycker passar för att få fram en något så när "logisk" förklaring. Sen kan man skriva/ filma en massa rymdäventyr a lá STAR WARS och Star Trek. Att försöka hitta en vetenskaplig förklaring till det, är med dagens kuskaper är en fars, för man vet att det inte går.

Per

<P ID="edit"><FONT SIZE=-1><EM>Edited by kefka on 2000-09-24 19:14.</EM></FONT></P>

 

[Krille]

Man vet inte ett dugg

"Att försöka hitta en vetenskaplig förklaring till det, är med dagens kuskaper är en fars, för man vet att det inte går."

"Omöjligt" är ett ord som bara finns i dårars ordböcker.

Gårdagens kunskaper utgår från Einsteins relativitetsteori när de säger att överljusfart är en omöjlighet. Vad vi då glömmer bort är att 1) relativitetsteorin är just det, en teori, som råkar stämma överens med en del mätbara fakta, samt 2) den gäller inte överallt och under alla förhållanden.

Einsteins relativitetsteori stämmer inte i alla lägen. Den funkar för stora massor och stora hastigheter, men den funkar inte för mycket mycket små massor. Den har problem med att förutsäga resultaten i vissa fall, men den är bättre på vad den gör än Newtons gravitationsteorier.

Man kan säga att Newton har fel i nästan allt utom de specialfall som gäller saker på Jorden. Där har har dock tillräckligt rätt för att hans lagar kan användas för att bygga mopeder, flygplan, hus och sådant. Einstein har lite mindre fel än Newton - hans teorier fungerar också på saker ute i rymden, som planeter och stjärnor och galaxer - men han har fortfarande fel i de flesta fall. Så fort man tittar på det mycket lilla så fungerar den inte längre.

Men Einstein har fel, utom i några få specialfall, så jag blir inte ett dugg förvånad över att folk just nu skjuter fotoner genom diverse glasblock snabbare än ljuset. Nu gäller det att hitta en förklaring på varför det händer, förbättra Einsteins teorier eller hitta en helt ny som förklarar dessa fenomen, och kanske applicera dem till något användbart.

Så kort sagt, vi vet inte ett dugg.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Sodivra]

Aj, mitt huvud. (NT)

Alltså jag har fått huvudvärk av ALLA inlägg.

/Vapenbäraren har talat.
(Har just sålt grisarna och köpt kastknivar och dubbla långdolkar)

 

[Jonas...]

Iaf är det sannolikast att elektronen befinner sig i den där åttan...
Orbitalerna är inte banor där elektronerna måste befinna sig utan en beskrivning om var det är 'sannolikast' att hitta den. Där elektronmolnet har högst 'densitet'...

Jonas...
Har (tydligen) slutat med grisar nu...
Synd... började gilla de små liven...