Nekromanti "Ingen råkar illa ut" vs "Jag överger dig inte"

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,615
Location
Göteborg
Dessa diskussioner om krysskort och anstötligt material inom rollspel fick mig att tänka på en diskussion som levde på nätet under samma tid som linjer och slöjor också diskuterades. Den här biten handlade om två olika spel-lägen: "Ingen råkar illa ut" och "Jag överger dig inte". Jag tänker vara lat och länka till en gammal diskussionstråd som förklarar dem (på engelska. Om någon vill ha det översatt så säg till).

Jag tycker att det är lite synd att den här grejen aldrig fick fäste på samma sätt som linjer och slöjor fick, och jag tycker att det är en intressant diskussion. Vad säger ni: Har "Jag överger dig inte"-spel existensberättigande eller är det farligt? Det bryter ju på många sätt "öppen dörr"-policyn eller "lagen om två fötter" som diskuterats.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
En sak som jag tycker är en grej som JÖDI (Jag överger dig inte) har missat totalt är om Jill och Robin kör svinhårt och ingen av dom kan bryta för dom har committat till JÖDI så kanske Alice vid samma bord behöver gå därifrån. Jag har ibland tänkt tillbaka till den där gamla tråden (hade också läst den förut) och till Megueys tankar för att motivera mig att vara kvar när något varit extremt tungt för mig, för jag tänkte att min medspelare behövde det, men
  1. försökt lära mig bli bättre på att ha medvetenhet om dom andra runt bordet, och
  2. skulle aldrig i livet lägga fram det som en grupp-policy på det sätt som hon gör.

Ordet “överger” är ju extremt negativt laddat (vilket är avsiktigt) och sättet hon lägger upp det på “Jill har brutit mot JÖDI” (brutit också, åtminstone i den meningen, använt på ett sätt som verkar negativt laddat), gör det till en extrem grupptrycksgrej att tvingas vara kvar.

Det är rätt schysst att ha lite av en “Postels lag”-inställning till JÖDI, att tänka “Det här är svinvidrigt för mig nu men jag vet att jag pallar. Jag kan jobba igenom detta med dig, jag överger dig inte. Men jag kommer inte lägga samma tyngd på dig, eller på nån annan, som du just nu lägger på mig”.

Att försöka vara generös med vad dom andra behöver att vi spelar igenom [i mån av vad som går! är alltid tillåtet att bryta i värsta fall, det är ju så consent funkar!], spelar klart, “rakaste vägen ut är igenom” osv, men att också ta hand om varandra.

Jag länkade tidigare till Luxton-prylarna som P.H. Lee har skrivit ihop och jag tycker en del av sakerna är fel ute (obligatorisk genomgång av tramuata & triggers innan känns för mig väldigt intrusivt + det skulle ta hela kvällen om jag skulle börja rabbla) och att dom flesta spelgrupper därute inte är några terapeuter direkt,

men grundpoängen att det ibland kan vara rätt skadligt att bryta och ännu värre skadligare att veila eller “erase” genom att krysskorta känner jag definitivt igen mig i.

Däremot att, som Meguey, göra om den filosofin till att verkligen stenhårt skambelägga brytande är för mig att vara totalt ute och cykla.

Liksom våra hjärnor är ganska messy och konstiga och ömtåliga ting. Sätt inte upp stenhårda principer för vad som funkar och inte funkar kring hur vi hanterar jobbiga grejer. Låt det vara lite moment-to-moment och case-by-case och vad vi behöver.

Jag har ju gått i svinmycket terapi och vad fick vi lära oss där? Jo att vara med det jobbiga, att jobba igenom triggers och ångest och andra tramuata, och sitta med den där klumpen i magen och bli vän med den, men det var definitivt inget dom slängde på oss första året!!!

Första året var det tvärt om stenhårt fokus på att lära oss bryta, lära oss gå ifrån, lära oss tänka på annat, lära oss typ ta en isbit eller stark parfym, lära oss säga nej, lära oss distrahera oss, lära oss sitta och läsa böcker typ och försöka hålla tankarna borta medan känslorna stormar i kroppen, lära oss sluta skära oss osv. Vi fick lära oss långa ramsor och minnesregler för att komma ihåg alla dom här prylarna.

Vi fick träna och träna och träna på dessa saker, stenhårda läxor, uppföljning per telefon, dom var urnoggranna på att vi fått lära oss dom där sakerna, att lära oss att “fly från problemen” ordentligt under hela första året.

Därför att det var vår säkerhetslina sen under andra året när vi lärde oss att bemöta problemen rakt på. Hur vi gradvis växlade i intervall från att distrahera oss med någon tröstande Game Boy eller vad vi nu hade jobbat fram för personliga copingstrategier första året till att mer och mer vara fullt ut närvarande i den bitande kylan i bröstet, känna av när vi inte pallade, gå tillbaka till coping&distraktioner, sen testa att vara lite mer närvarande osv. Gradvis.

Dom där färdigheterna från första året som vi jobbade så mycket på? Dom använder jag aldrig numera. Men dom var livsnödvändiga för att stå ut med andra året.

Megueys förslag är helt puckat, helt urdumt, i den mån det innebär att slänga in rando spelnördar i andra året, rakt ner i avgrunden utan livboj och bara “lycka till!”
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Att hon har mage att kalla sitt grupptryck för "Jag överger dig inte" när det som Robin gör mot Jill, medvetet trampar över hennes hard line, också är ett totalt bottenlöst svek.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
När jag först läste om JÖDI/"Jag överger dig inte" var jag väldigt intresserad för jag hade så himla mycket problem med X-card, hade just gjort målningen the X card is not enough och bara ja! inte överge! det låter hänsynsfullt! det är det jag sakn… va?! det här var ju tvärt om mot vad det stod på burken? T_T
 

APM

Bläckfisk
Joined
9 Jul 2015
Messages
482
Jag pratade med Ron Edwards om det på GothCon! (här om någon är intresserad: https://youtu.be/MKKenFCKsNU?t=2967)

Jag har liksom inte sett JÖDI som något som kan bli fel. Jag tolkar det som en övergripande inställning till spelandet. IRIU tyder på en mer distansierad hållning till den andres trygghet som jag inte riktigt tror på. "Det är upp till dig om du behöver dra i nödbromsen eller inte, det ska inte jag lägga mig i", typ. JÖDI ser jag mer som att "jag bryr mig om dig och att du är trygg, när vi närmar oss dina gränser så kommer jag att vara där för dig oavsett vad det är du behöver".

Så i fallet med Traffic Lights eller X-Card så kan de användas på ett sämre sätt (IRIU) eller ett bättre sätt (JÖDI). Men å andra sidan kräver JÖDI en gruppdynamik som stödjer den spelstilen, och det är inte alltid man kan få till det på konvent exempelvis - och då är så klart IRIU bättre än ingenting.

Så en grupp som spelar enligt JÖDI tror jag på ett mycket bättre sätt kan nyttja trygghetsmekanikerna än de grupper som spelar enligt IRIU.

Allt detta med reservation för att jag har missförstått de två begreppen.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Ron har missförstått det helt på din bandspelare, APM, när han säger "not going throw you over your own line". Där går han tvärt emot vad som står Megueys text på flera ställen.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,615
Location
Göteborg
Meguey skriver detta i kommentarerna:

NGH - "if painful, don't go" IWNAY - "if painful, commitment to support/take responsibility/go slow and careful"

To which I say:

Noooo, not quite. Or, sure, but that's only part of the story.

Here's another example of what I mean by IWNAY.

Jill has a hard line at kids-in-danger. Robin says "The victim is a child."

Jill says "Please don't make the victim a child. I really don't want the victim to be a child." Robin says "I know you don't like it, but the victim is a child."

Jill says "You *suck*, Robin. And I'm still not going to abandon you." Robin says "I know you think I suck. I know this is sucky of me to do. And I'm still not going to bail on you and your reaction to me being a sucky person right now."

Do you see how this goes beyond "support/take responsibility/go slow and careful" ?
Detta känns helt klart problematiskt. Men jag hoppas att det ändå finns något att rädda från detta som är funktionellt.

Liksom, en till sida på det redan överbefolkade trafikljuset som säger "Det här är känsligt för mig, men jag vill fortsätta med det". Den gula sidan är ju "Det här är känsligt och jag vill röra mig bort från det" och den gröna sidan är "Det här är lugnt, du behöver inte oroa dig eller vara försiktig".

Just den biten är det jag tror att man kan plocka ut från det här. Vi måste inte ta Megs dikotomi rakt av. Jag gillar tanken på ett "Det här är känslig mark, men jag vill att vi fortsätter"-läge.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Ja, precis, det är en lockande tanke men som sagt risken blir att det går ut över andra vid bordet som verkligen inte pallar det ämnet även om dom två som just nu håller på gör det?
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,615
Location
Göteborg
2097;n325513 said:
Ja, precis, det är en lockande tanke men som sagt risken blir att det går ut över andra vid bordet som verkligen inte pallar det ämnet även om dom två som just nu håller på gör det?
Jag är inte säker på varför det skulle vara någon skillnad? Om vi spelar i detta läge så gäller det samtliga inblandade, inte bara de som för tillfället pratar. Vi behöver såklart vara uppmärksamma på alla runt bordet.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Exemplet är alltså:

Robin: Och sen är det så att personen i spelet som är i fara är… Ett BARN!! Vad säger du nu då, Jill?
Jill: Uj, jistones, detta är verkligen min ömmaste punkt men jag sätter grönt kort för jag behöver verkligen jobba på detta! Ös på!
Alice (tänker): (gulp! detta var jag verkligen inte beredd på! men jag kan ju inte gå emot det för det verkade ju vara hemskt viktigt för Jill… hon satte grönt och allt, det kan jag ju inte gå emot… men vet dom inte att min egen lilla grabb… gulp snyft…)


+ ingen kommentar på hela första året vs andra året terapigrejen i mitt inlägg ovan? Tycker det är lite B när folk liksom tar för givet att alla klarar av att hoppa över steg i läkningsprocessen. Oj du har brutit benet då måste du träna mkt, ut och spring med dig bara. Ja jo sjukgymnastik kommer vara ett led i att återfå benet men hallå. En sak i taget.
 

ceruleanfive

Bläckfisk
Joined
23 Feb 2017
Messages
2,711
Location
Eskilstuna
Intressant ämne och samtal!

Genesis;n325512 said:
den gröna sidan är "Det här är lugnt, du behöver inte oroa dig eller vara försiktig".
2097;n325523 said:
Alice (tänker): (gulp! detta var jag verkligen inte beredd på! men jag kan ju inte gå emot det för det verkade ju vara hemskt viktigt för Jill… hon satte grönt och allt, det kan jag ju inte gå emot… men vet dom inte att min egen lilla grabb… gulp snyft…)
Jag delar inte era perspektiv i just den här frågan.

I trafiken innebär grönt ljus inte "Kör järnet!" – det betyder "Nu bör det vara lugnt att köra. Men håll utkik så att det inte är någon bil framför dig eller så att inte någon kliver ut mitt i vägen. Var uppmärksam. Och håll hastighetsbegränsningen." Jag tänker att grönt ljus i rollspel borde fungera likadant.

Och gult ljus trumfar grönt, rött trumfar allt.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Fives, jag menade specifikt i ett JÖDI-perspektiv när det finns ett uttalat mål att spelarna är ute efter att ta sig igenom tunga saker.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,615
Location
Göteborg
2097;n325523 said:
+ ingen kommentar på hela första året vs andra året terapigrejen i mitt inlägg ovan? Tycker det är lite B när folk liksom tar för givet att alla klarar av att hoppa över steg i läkningsprocessen. Oj du har brutit benet då måste du träna mkt, ut och spring med dig bara. Ja jo sjukgymnastik kommer vara ett led i att återfå benet men hallå. En sak i taget.
Är på gymnet och kan svara mer senare, men om du är i första året känns det inte som att du ska spela JÖDI. Eller menar du att du själv tror att du kan klara av det men inte kan det? För min spontana reaktion är att det är dumt att explicit säga ”Jag vill utmana mina gränser utan att hoppa ur” om typ ens son just har dött eller så. Då är det nog bättre att hålla sig till IRIU.
 

APM

Bläckfisk
Joined
9 Jul 2015
Messages
482
Genesis;n325512 said:
Jill has a hard line at kids-in-danger. Robin says "The victim is a child."

Jill says "Please don't make the victim a child. I really don't want the victim to be a child." Robin says "I know you don't like it, but the victim is a child."

Jill says "You *suck*, Robin. And I'm still not going to abandon you." Robin says "I know you think I suck. I know this is sucky of me to do. And I'm still not going to bail on you and your reaction to me being a sucky person right now."
Nej usch, såhär tänkte jag mig inte alls att det var... Det här känns jäkligt märkligt. Det är ju bara snudd på samtycke i det här fallet. Det gillar jag inte.

Genesis;n325512 said:
Just den biten är det jag tror att man kan plocka ut från det här. Vi måste inte ta Megs dikotomi rakt av. Jag gillar tanken på ett "Det här är känslig mark, men jag vill att vi fortsätter"-läge.
Precis! Det är det här som jag gillar! Och så som det gröna kortet är tänkt att användas för att explicit visa samtycke att fortsätta.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Vi har ju tystnadsplikt på vad vi alla hasplar ur oss i den där gruppen men om jag säger såhär: Det är ganska få personer som innan dom blivit klara med andra året fattar hur dom själva funkar, det gäller hela livet innan, inte bara i ett terapiår.

En av drivkrafterna bakom säkerhetsverktyg är ju att rollspel ska bli mer inklusivt så att även ni som inte är level 9 bodhisattvor ska palla det. Annars skulle jag behöva sitta och köra ensamma vargen för mig själv typ.
 

2097

deleta mitt konto tack
Joined
20 Sep 2014
Messages
3,643
Kan ta mig själv som exempel, jag visste ju att jag var koko men jag hade ingen aning om djupet av hur koko jag var (förrän jag inte var det längre) så jag satte både mig själv och andra i knipa gång på gång i rollspelssammanhang. Det är dessutom ganska orimligt att begära att alla ska vara hep nog att ha gått i terapi; är många som tragglar på hela livet utan att fatta varför saker ibland bara kör ihop sig. (Klassfråga kanske? Fast det är säkert OT.)
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,615
Location
Göteborg
APM;n325543 said:
Precis! Det är det här som jag gillar! Och så som det gröna kortet är tänkt att användas för att explicit visa samtycke att fortsätta.
Men det gröna kortet betyder ju också "Haha, gu' vilket roligt skämt du drog just nu!" Känns det inte lite udda att blanda det med "Det här området är obehagligt för mig, men jag vill gärna utforska det. Fortsätt, men varsamt."?
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,615
Location
Göteborg
2097;n325545 said:
En av drivkrafterna bakom säkerhetsverktyg är ju att rollspel ska bli mer inklusivt så att även ni som inte är level 9 bodhisattvor ska palla det. Annars skulle jag behöva sitta och köra ensamma vargen för mig själv typ.
Absolut, men allt spel behöver ju heller inte funka för alla. Det måste finnas utrymme för spel som vissa inte vill/kan vara med på, så länge det är tydligt för alla. Det känns lite som att man riskerar att säga "Vi kan aldrig ha en fest med alkohol, för vi kan inte veta om någon inte klarar av det och råkar illa ut." Så länge alla är med på att det kommer att vara alkohol på festen så tycker jag att det är okej. det kan hända att någon dyker upp som tror sig klara detta utan problem men som sedan dricker för mycket och råkar illa ut. Det är tråkigt, och vi får försöka vara vaksamma och ta hand om varandra för att undvika det och hjälpa den som behöver det.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,615
Location
Göteborg
Jag tror att det sociala kontrakt jag fiskar efter här är typ "tryggt och obekvämt". Ingen ska behöva känna sig otrygg, och det ska alltid finnas en möjlighet att lämna spelet, men vi är alla med på att vi kan komma in på områden där man känner sig obekväm. Vi kommer inte att rygga för dessa områden och vi kommer inte att försöka ta bort olusten. Istället kommer vi att vara närvarande, respektera varandra och spela ut det tillsammans. Varsamt men utan att tveka. Var och en måste explicit vara med på detta och vara entusiastiska för det, och tar eget ansvar för att fundera på om de verkligen vill. Skulle det visa sig att någon har missbedömt sin egen förmåga så bryter vi och hanterar det med kärlek och respekt och utan skuldbeläggning.
 
Top