Nekromanti Hur farliga är pilbågar?

[Anders]

Har vid upprepade tillfällen hört att pilbågar generellt är underskattade i fantasyrollspelen. Flera personer jag pratat med påstår att man med en båge lätt skjuter ihjäl en riddare med plåtrustning. Huruvida de är farligare än armborst råder det mer delade meningar om.

Är det någon som har koll på hur det egentligen ligger till? Hur farliga är bågar respektive armborst? Hur mycket skyddar läderrustningar, ringbrynjor eller plåtrustningar mot dem?

 

[archor]

Jag vet inte exakt vilken verkan det skulle ha på en metallrustning men jag håller fullständigt med dig. Ta D&D 91 t ex där kan man knappt döda nån med en båge. Jag har skjutit båge i nåt år och jag vet hur kraftig en båge kan vara, och kom inte och säg att de inte var lika kraftiga på den tiden för man kunde göra kraftiga bågar. Problemet var att få dem att hålla. Skjuter man med en båge på t ex 40 lbs så sitter den hårt och den skulle nog mycket möjligt kunna gå rätt igenom en person om man inte träffade ben eller nåt. Och om man sen tänker på at det finns bågar på 100 lbs så är de verkligen underskattade. Jag tror att en ordentlig långbåge inte skulle ha så väldigt svårt att gå igenom en läderrustning om man står någorlunda nära. När det gäller armborst så kan ett starkt armborst gå igenom en metallrustning. Jag håller själv på och knåpar på ett rollspel och där är bågarna knappast underskattade. Så jag tycker precis som dig att bågar ofta är väldigt underskattade...

"En eldkastare som används av en halvcyborg i svart stålrustning och du kallar chronopia dåligt?"

 

[Rickard]

Jag har inte forskat i området (som vissa här på forumet säkert har gjort) men vad jag läst så har ett armborst trycket av 300 lbs och det var det som gjorde rustningarna värdelösa. Bågar vet jag inte så mkt om..

/[color:green]Han</font color=green> inte riktigt vet hur mkt 300 lbs är

 

[Krille]

"inte riktigt vet hur mkt 300 lbs är"

1 lbs = 0,454 kg.

Dvs 100 lbs kräver en dragkraft motsvarande att man hänger 45,4 kg i bågsträngen.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[HottenTotten]

jupp det har jag också läst... men då kan man ju anta att i fantasy är armborsten inte så starka (för metalrustningarna lever ju och frodas)

placebo junkie

 

[Ingolf X]

Håller helt med, bågar är för underskattade och man har lagt lite vikt vid hur mycket en båge borde göra i skada.

Om man har sett på filmer där fältslag finns med, ta Ivanhoe eller Braveheart som exempel, så ser man att bågskytte är en avgörande del för att kunna vinna.
Man ser också att pilarna penetrerar rustningarna ganska lätt.
Alltså borde en pil göra mycket i skada.
Hmm, tänk sedan när man ska försöka dra ut en pil med hullingar som gör att pilen ger extra mycket skada när man drar ut den. Det är något man ofta glömmer i rollspel. En RP kan få hur många pilar i sig som helst (men eftersom de ger lite skada så klarar han sig), hur gör han för att ta ur pilarna?
Sitter de kvar?
Hur kan han då gå med pilar utstickande ur lår och lemmar?
Varför tar han inte extra skada när han tar ut pilarna som den kämpe han är?
Ibland räcker det med att bara ta en magisk dryck så mår han bra igen...

De flesta rollspelarna tänker för lite på vad som händer med pilarna.
En sak som klart bör förbättras!


Ingolf - En gudabenådning...

 

[Rickard]

Rustningar på film

"<EM>Man ser också att pilarna penetrerar rustningarna ganska lätt.</EM>"
Alla vapen penetrerar väl rustningar rusktigt lätt på film. Har du någonsin sett någon m. rustning stå pall för ett svärdshugg i magen?

/[color:green]Han</font color=green> som tycker man inte ska gå efter filmer

 

[Ingolf X]

Re: Rustningar på film

Om vi säger så här då, jag såg en dokumentär om medeltida vapen som gick för inte så länge sedan.
Där testade de en långbåge på olika avstånd. Den trängde igenom rustningen på alla avstånden har jag för mig.

Det är alltså praktiskt bevisat att en långbåge är väldigt kraftig.

Ingolf - En gudabenådning...

 

[Rickard]

Re: Rustningar på film

Jamen, en dokmentär är väl lite annorlunda än en film. Då kan jag tro på't. Vilken sorts rustning var det? Helrustning?

/[color:green]Han</font color=green> som vet att man kunde göra kullerbyttor i helrustning

 

[Krellh]

Fast i så fall pratar vi om tunga armborst - jag kan lova att det i alla fall inte finns någon på forumet som med ren armstyrka skulle klara att spänna ett armorst på 300lbs (redan 120lbs är tämligen skitjobbigt kan jag intyga

Men pilbågen är, om man bara kan hantera den, mycket effektivare än ett armborst eftersom omladdningstiden är minimal och räckvidden betydligt längre.

/Tobbe - har tillbringat många år med bågskytte och utfört diverse praktiska experiment

 

[Vindhand]

Fast i så fall pratar vi om tunga armborst - jag kan lova att det i alla fall inte finns någon på forumet som med ren armstyrka skulle klara att spänna ett armorst på 300lbs (redan 120lbs är tämligen skitjobbigt kan jag intyga

De flesta armborst spändes väl med någon form av verktyg snarare än enbart ren armstyrka? De flesta skulle nog kunna klara av att veva upp även ett rätt tungt armborst eller t.o.m. spänna ett något lättare med benkraft eller hävstång.

Men pilbågen är, om man bara kan hantera den, mycket effektivare än ett armborst eftersom omladdningstiden är minimal och räckvidden betydligt längre.

Hur kan det stämma? Om ett armborst är hårdare att spänna borde det ju även ha längre räckvidd...

 

[Krille]

Aerodynamik

"Hur kan det stämma? Om ett armborst är hårdare att spänna borde det ju även ha längre räckvidd..."

Aerodynamik, min vän. En armborstskäkta är tvungen att borra sig genom luften, medan långbågspilen mer flyger fram. Kvoten tvärsnittsarea delat med längd är helt enkelt mindre för långbågspilen än för skäktan.

Det tillkommer dessutom vissa otrevliga effekter som svängningar i pilen som gör att den tappar fart. En längre långbågspil har på grund av sin längd och relativt långsamma anslag tämligen långsamma svängningar (låg frekvens). Därmed förlorar den inte lika mycket energi som en armborstskäkta som är kort och har ett väldigt snabbt och hårt anslag, och därför får hög frekvens med hög amplitud.

Det finns en massa andra fysiska faktorer som också påverkar. Jag gjorde en studie om det i en fysiklabb i gymnasiet, och det var ett helvete att räkna på elasticitet, potentiell energi, dragkraft, anslagstider och acceleration, men det hela mynnade ut i att aerodynamik och svängningar i projektilen var den stora spökande faktorn.

Det roligaste med labben var nog att plåta pilbågspilar och armborstskäktor med stroboskop. Det tog ett antal försök innan vi fick något att fastna på plåten, men det var på det sättet vi kunde mäta svängningarna. En av de intressanta upptäckterna var att i slutet av armborstskäktans bana hade svängandet gått över till något som bäst kan beskrivas som "wobblande", medan långbågspilen vid det laget nästan hade slutat att svänga och bara gled fram genom luften.

I vilket fall som helst så sjönk armborstskäktans hastighet med tiden bra mycket snabbare än långbågspilens.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Vindhand]

Re: Aerodynamik

Aerodynamik, min vän. En armborstskäkta är tvungen att borra sig genom luften, medan långbågspilen mer flyger fram. Kvoten tvärsnittsarea delat med längd är helt enkelt mindre för långbågspilen än för skäktan.

Vad hindrar en från att göra en armborstpil aerodynamisk?

 

[Krille]

Re: Aerodynamik

"Vad hindrar en från att göra en armborstpil aerodynamisk?"

Anslaget. För att en armborstskäkta ska hålla för anslaget från strängen och fortfarande vara effektiv i strid så måste den vara kort och bred, och med styva och kraftiga styrfjädrar. En lång och bred skäkta skulle bli för tung och därmed bli för långsam för att göra skada (speciellt mot bepansrade mål). En kort och smal skäkta skulle gå av. Och något annat än styva och kraftiga styrfjädrar (de gjordes ofta av trä, ben eller läder) skulle slitas bort.

Även om man inte hade samma material- och hållfasthetslära så som nu så lärde man sig så småningom av erfarenhet sig att en viss minimitjocklek krävdes för att skäktan skulle hålla och en viss maxlängd inte fick överskridas för att man inte skulle förlora fördelen med en kraftigare båge. Den kortare räckvidden var smällar man fick ta, med tanke på andra fördelar som armborstet gav.

Armborstet var inget universalvapen, lika lite som något annat vapen. Det var praktiskt på sina specifika områden, men hade begränsningar på andra, tack vare sin konstruktion.

Hur som helst så var labben avsedd som ett exempel på att mv²/2 eller mv inte var allenarådande inom fysiken. Uppgiften var att försöka finna en möjlig förklaring på varför armborstskäktor inte nådde lika långt som långbågspilar, och vår stackars fysiklärare var djupt impad av all energi vi lade ner.

Fast det var ju kul att skjuta armborst och båge, och att plåta med stroboskop var ju skitball! /images/icons/wink.gif

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Vindhand]

Re: Aerodynamik

Det känns som det borde gå att lösa. Pistolkulor är både korta och tjocka samt har kort anslag men flyger glatt längre än de flesta pilbågspilar.

En kort och smal skäkta skulle gå av.

Metall?

 

[Krille]

Re: Aerodynamik

"Det känns som det borde gå att lösa. Pistolkulor är både korta och tjocka samt har kort anslag men flyger glatt längre än de flesta pilbågspilar."

Pistol- och gevärskulor har ett antal års längre utveckling inom aerodynamisk forskning att luta sig mot (skäktor och pilar har mest några tusen års mer eller mindre slumpmässig testning bakom sig). Den moderna kulformen introducerades först med enhetspatronen. Innan dess var det runda bollar som gällde (och räckvidden och precisionen var också tämligen usel), och även efter det var projektilen mer eller mindre en boll med pålagd cylinder så att den kunde passa i patronhalsen.

Så småningom började man strömlinjeforma kulor och först då egentligen få upp räckvidden, men då talar vi 1900-tal. Det är egentligen först då vi får någon räckvidd att tala om.

Riktigt skojjiga kulor utnyttjar turbulensen positivt - den får så att säga ge en extra knuff bakom kulan, så att en viss del av den energi som förlorades pga luftmotstånd återvinns genom turbulensknuffen.

"Metall?"

För tungt, i alla fall om vi talar medeltida metall (dvs smidesjärn), vilket kraftigt sänker farten vilket sänker skadeverkan. Modern lättmetall klarar jobbet, men... tja, nyckelordet är "metall".

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Vindhand]

Re: Aerodynamik

Pistol- och gevärskulor har ett antal års längre utveckling inom aerodynamisk forskning att luta sig mot (skäktor och pilar har mest några tusen års mer eller mindre slumpmässig testning bakom sig).

Naturligtvis. men det innebär att det är felaktig utformning av projektilen som berövar armborstet den större räckvidd den borde ha... inte någon inneboende brist i själva vapnet.

För tungt, i alla fall om vi talar medeltida metall (dvs smidesjärn), vilket kraftigt sänker farten vilket sänker skadeverkan.

Gör man projektilen kort och smal nog borde den kunna göras så lätt man behöver.

 

[Krille]

Re: Aerodynamik

"Naturligtvis. men det innebär att det är felaktig utformning av projektilen som berövar armborstet den större räckvidd den borde ha... inte någon inneboende brist i själva vapnet."

Felaktig och felaktig - begränsad av dåtidens materialteknik och aerodynamik, skulle jag vilja säga. Sedan skulle jag vilja säga att armborstet är ett vapensystem - armborstet i sig är värdelöst utan skäktan, och skäktan ensam kan kanske användas som stickvapen, men är kraftigt begränsad i sin potential.

Att man faktiskt fortfarande använder skäktor i armborst pekar rätt tydligt på att grundidén med en skäkta är rätt sund.

Det finns lite med kulor också, som har att göra med aerodynamik. Korta projektiler har en tendens att vara instabila i längdled. Ju kortare projektilen är desto snabbare inträffar wobbel-effekten, om man inte har något som stoppar den. De kan till och med komma att rotera i höjd- eller sidled.

En tung spets och en styrfena baktill ger en framtung projektil med hög inbyggd stabilitet. Dess raka motsats är JAS-39 Gripen, som är en baktung projektil med fenor/vingar längre fram än tyngdpynkten, och har därmed ingen stabilitet alls. Gevärskulor ligger någonstans däremellan - de har inga styrfenor, men en spolformad kropp, och en central tyngdpunkt. Därmed har de en dålig om än viss stabilitet.

För att få stabilitet i de olika kropparna tar man till olika trick. Framtungheten och bakre styrfenor funkar utmärkt hos armborstskäktor. Hos gevärskulor ser man till att ge kulan spinn i längdled, varvid ren tröghet ger en stabilitet genom gyroskopeffekter. Hos Gripen har man en dator som rättar till instabiliteten hundratals gånger i sekunden. Ingendera av de två sista är en möjlighet för armborst.

Hos ett armbort inträffar stabilitetsproblemet i avfyrningsögonblicket, dvs det ögonblick då strängen knuffar på projektilen. En kort projektil börjar då tumla oerhört lätt, medan en lång projektil hinner lämna vapnet och därmed accelerationspåfrestningen och tummelfaran innan den ens påbörjats, varefter framtungheten och fenan rätar upp den direkt. Hos ett kularmborst är tummeleffekten inget problem, men skjuter man en liten smal projektil så är det ett ganska stort problem. Har man ingenting som rätar upp problemet (till exempel en sabot över en pilprojektil som stabiliserar projektilen tills efter accelerationen, eller spinn på kulan) så lär man få tumling som ett brev på posten.

- Krille
"Never position a rock near a hard place"
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>

 

[Krellh]

Re: Aerodynamik

Glöm för allt i världen inte av att en armborstskäkta har en _mycket_ kortare accelerationssträcka än vad en pil från en pilbåge har...

Jag har ju som sagt skjutit mycket intensivt med pilbåge i många år, och har även ganska stor erfarehet av armborstskytte i bagaget. Mina egan tester visar allihop på en enda sak - ett armborst har en riktigt usel räckvidd, däremot slår det hål på det mesta som inte befinner sig för långt bort.
Iofs slår en skaplig pilbåge hål det mesta också, men en pilbåge är så förbaskat mycket svårare att lära sig att hantera - vilken idiot som helst kan träffa hyfsat med ett armborst även om dom aldrig skjutit förut, men hade samma idiot istället utrustats med en pilbåge skulle han inte träffa en ladugårdsvägg om så hans liv hängde på det. Det är främst där som armborstets styrka ligger.

/Tobbe