Nekromanti Dirty dueling!

Klaatu

Swordsman
Joined
7 Dec 2000
Messages
554
Location
Videnmark

Tänk er följande scenario. En klassisk 1700-tals duell med värjor. Duellanterna är Gunnar God och Oskar Ond. Gunnar är en stolt person och tänker följa duellens regler. Oskar är en mer illvillig person och tänker vinna duellen till varje pris. Oskar kan tänka sig att ta till vilka knep som helst bara det ger honom en fördel. Allt från att kasta sand i Gunnars ansikte till ja vadå? Vad finns det för knep att ta till, stora som små, småfula till helt oacceptabla?
 

Higa

Veteran
Joined
7 Nov 2013
Messages
41
Har Oskar möjlighet att före duellen göra något lömskt? För då finns det en rad möjligheter, naturligtvis, som exempelvis gift eller att fibbla med Gunnars värja.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Klaatu said:
Gunnar är en stolt person och tänker följa duellens regler.
1. Vilka var reglerna för dueller på 1700-talet.
2. Finns det sekundanter närvarande?

Enklast är ju att Oscar tar fram en pistol och skjuter Gunnar, alternativt tar fram något annat vapen som piska.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
11,868
Location
Ludvika
Så har vi ju alla klassikerna så som att kasta sand i motståndarens ögon, plocka upp stenar och grenar med andra handen och slåss med, sparkas, bitas, dra en liten kniv när ingen ser, förgifta bladet eller kanske ha en liten tagg på hjaltet som är förgiftad.
 

Klaatu

Swordsman
Joined
7 Dec 2000
Messages
554
Location
Videnmark
Higa said:
Har Oskar möjlighet att före duellen göra något lömskt? För då finns det en rad möjligheter, naturligtvis, som exempelvis gift eller att fibbla med Gunnars värja.
Det var mer fula knep när duellen väl börjat som jag tänkte på. "Förebyggande" fuffens som gift på värjbladet är givetvis riktigt "dirty" men var inte riktigt det jag var ute efter.

anth said:
1. Vilka var reglerna för dueller på 1700-talet.
2. Finns det sekundanter närvarande?
I mitt exempel ovan tänkte jag en duell med sekundanter, doktorer och några vittnen men egentligen kan det vara vilken duell som helst. T.ex. Att Gunnar God har jagat ikapp Oskar Ond och strider en sista ödesmättat strid utan vittnen vid kanten av en avgrund. Alla "dirty tricks" är välkomna!

Rymdhamster said:
Så har vi ju alla klassikerna så som att kasta sand i motståndarens ögon, plocka upp stenar och grenar med andra handen och slåss med, sparkas, bitas, dra en liten kniv när ingen ser, förgifta bladet eller kanske ha en liten tagg på hjaltet som är förgiftad.
Nu börjar det likna något. Gillar speciellt det där med taggen.

- - - - - - -

Låt oss förflytta oss till filmens fantastiska värld. Väldigt sällan sticker hjälten bara ner ondingen. Ofta har dem något "slutknep" som dem använder sig av. Jag kommer att tänka på i Prince of Thieves hur Robin Hood (Kevin Costner) ligger obeväpnad på rygg och Sheriffen av Nottingham (Alan Rickman) gör sig redo att sticka ner honom. Robin drar då blixtsnabbt en dold dolk och sticker ihjäl den onde sheriffen. Det skulle kunna tolkas som ett "dirty trick" trots att det var utfört av hjälten. Kommer ni på några andra liknande exempel?
 

Bunny

Crazy like a fool
Joined
15 Oct 2002
Messages
2,952
Location
Knivsta
Klaatu said:
Låt oss förflytta oss till filmens fantastiska värld. Väldigt sällan sticker hjälten bara ner ondingen. Ofta har dem något "slutknep" som dem använder sig av. Jag kommer att tänka på i Prince of Thieves hur Robin Hood (Kevin Costner) ligger obeväpnad på rygg och Sheriffen av Nottingham (Alan Rickman) gör sig redo att sticka ner honom. Robin drar då blixtsnabbt en dold dolk och sticker ihjäl den onde sheriffen. Det skulle kunna tolkas som ett "dirty trick" trots att det var utfört av hjälten. Kommer ni på några andra liknande exempel?
Patrioten - Mel Gibsons karaktär är till synes slagen och förnedrad (han med), sitter på huk med högburet huvud och väntar på dekapitering. Samlar sina sinnen. Duckar sedan under det dödande hugget, snurrar runt och sticker svärdet i lede antagonist. Ackompanjerat av sentimentala stråkar vinner Amerikas Förenta Stater sin frihet. Eftertexter.
 

Korpen

Hero
Joined
4 Jun 2002
Messages
1,207
Location
Stockholm
Klaatu said:
I mitt exempel ovan tänkte jag en duell med sekundanter, doktorer och några vittnen men egentligen kan det vara vilken duell som helst. T.ex. Att Gunnar God har jagat ikapp Oskar Ond och strider en sista ödesmättat strid utan vittnen vid kanten av en avgrund. Alla "dirty tricks" är välkomna!
Sekundanter är ett rätt effektivt försvar mot tjuvknep eftersom det är deras jobb att ingripa om sån förekommer, ofta genom att ge sig på den som just gjort ett tjuvknep eller på annat sätt avbryta duellen. Dessutom ska de kontrollera vapen och sånt som används så de inte är förgiftade eller på annat sätt osportsliga.
Sen är ju syftet med en duell att försvara sin heder, om man är uppenbarligen ohederlig under duellen så fyller den ingen funktion.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,154
Location
Uppsala
Det mesta som nämns i tråden är inte "dirty tricks" utan helt vanlig fäktning. Att använda terräng, kasta saker, bluffa på olika sätt, etc. är en del av ärlig hederlig duell och inget fuffens. Oavsett vad man har för hederskodex så använder man den typen av trick. De står i manualerna! Att använda nävar, sparkar, etc är också en del av fäktningen och inget ohederligt.

Det är bara i en uppvisningsmatch som man möjligtvis inte skulle göra det eftersom där vill man uppvisa så bra teknik som möjligt (i den situationen så kan man även undvika att träffa i armar/ben eftersom det är svårare och därmed mer ärofyllt att träffa kropp eller huvud).

Gift däremot skulle definitivt vara ett dirty trick, men å andra sidan så är det svårt att med en värja injicera tillräckliga mängder med något gift för att det skulle påverka duellen. Att förgifta någons mat eller dryck före matchen kan vara effektivare.

Att fippla med utrustningen är definitivt mot reglerna och det är bland annat därför sekonderna är där. Ett historiskt förekommande trick vara också att gömma skydd under kläderna. Därför fäktades en del dueller med bar överkropp så att ingen kunde gömma något skydd under skjortan. Dolda vapen är givetvis också fusk.

Ett annat fusk är att sekonderna eller någon annan lägger sig i matchen. Detta förekom också.

Man skulle även kunna tänka sig att ena parten har preparerat själv terrängen till sin fördel. Eller hyrt någon att förstöra motståndarens nattsömn eller distrahera honom på något annat sätt.

Det är rätt svårt att faktiskt göra något mot reglerna under matchen.

Senare dueller, under 1700- och 1800-talet börjar bli mer hedersdueller till första blod. Då är det mycket dålig stil att göra seriös skada eller döda sin motståndare. Men då är det heller inte någon riktig värja som är vapnet längre utan en dräktvärja (smallsword). Men det är kanske den typen av dueller du menar? I så fall är det mer som faller utanför reglerna eftersom det inte längre handlar om livet utan om hedern.
 

Klaatu

Swordsman
Joined
7 Dec 2000
Messages
554
Location
Videnmark
Korpen said:
Sekundanter är ett rätt effektivt försvar mot tjuvknep eftersom det är deras jobb att ingripa om sån förekommer, ofta genom att ge sig på den som just gjort ett tjuvknep eller på annat sätt avbryta duellen. Dessutom ska de kontrollera vapen och sånt som används så de inte är förgiftade eller på annat sätt osportsliga.
Det är mycket riktigt sekundanternas jobb attt stoppa ojustheter. Men var går gränsen vid mindre överträdelser? Kan en duellist bli "bestraffad" för att han kastar sand i ansiktet på motståndaren? Många gånger lär dessutom skadan redan vara skedd innan sekundanten hinner hindra fulknepen…

Korpen said:
Sen är ju syftet med en duell att försvara sin heder, om man är uppenbarligen ohederlig under duellen så fyller den ingen funktion.
En mycket intressant fråga. Jag tror dock att de flesta av oss är redo att kasta bort regelboken om en galning kommer viftande mot oss med en värja. Det är ju ändå ens liv som står på spel. Speciellt om galningen är en bättre fäktare. Dessutom tror jag att hederskonceptet var mer kopplat till pistoldueller då de som stred sådana var mer jämlika.
 

Korpen

Hero
Joined
4 Jun 2002
Messages
1,207
Location
Stockholm
Klaatu said:
Det är mycket riktigt sekundanternas jobb attt stoppa ojustheter. Men var går gränsen vid mindre överträdelser? Kan en duellist bli "bestraffad" för att han kastar sand i ansiktet på motståndaren? Många gånger lär dessutom skadan redan vara skedd innan sekundanten hinner hindra fulknepen…
Om sekundanten inte hinner hindra fulknepet så är det som regel hans jobb att fortsätta striden. Dvs. dra sitt vapen och skjuta eller hugga ner fuskaren.
Exakt vad som är fusk eller fulknep avgörs av den lokala traditionen och/eller vad sekundanterna kommer överens om innan. Så båda kämparna bör vara klara på exakt vad som gäller så det finns inget utrymme för ”mindre” överträdelser.
Sen kan det variera rejält från tradition till tradition vad som är ok eller inte.
En mycket intressant fråga. Jag tror dock att de flesta av oss är redo att kasta bort regelboken om en galning kommer viftande mot oss med en värja. Det är ju ändå ens liv som står på spel. Speciellt om galningen är en bättre fäktare. Dessutom tror jag att hederskonceptet var mer kopplat till pistoldueller då de som stred sådana var mer jämlika.
Men det är inte ens liv som står på spel, utan något som är mkt mer värdefullt: ens heder och ära.
Som regel är en duell inte till döden, även om det är en överhängande risk (första blod eller tills någon ger sig är vanligt). En duell handlar om att visa att man har rätt och motståndaren har fel. Så om Gunnar God kallar Oskar ond för ”sosse”, ”inavlat sprutluder” eller kanske ”feg get” och liknande grova förolämpningar så handlar det för Oskars del om att sätta sig emot anklagelserna. Även om Oskar sen skulle förlora så har han i alla fall visat att han är villig att dö hellre än att förlora sin heder. Han är alltså någon som man kan lite på.
Alla dueller handlar alltid om heder och om att slåss för sin sak.

Pistoldueller handlar mest om att göra duellen mindre farlig och mer lättillgänglig. Orsakerna till att han har duellen förändras dock inte.
 

mr_si

Warrior
Joined
4 Oct 2007
Messages
242
Location
varierande
mindre farlig? när de började med pistoldueller började duellister dö som flugor... det var därför boxningen uppfanns.
 

Klaatu

Swordsman
Joined
7 Dec 2000
Messages
554
Location
Videnmark
Korpen said:
Men det är inte ens liv som står på spel, utan något som är mkt mer värdefullt: ens heder och ära.
Jag tror att vi lite grann pratar om olika saker och eftersom detta inte var vad denna tråd skulle handla om så jag nöjer mig med det.

Korpen said:
Alla dueller handlar alltid om heder och om att slåss för sin sak.
Kan man inte duellera om en kvinna? Kan inte en duell vara ett "legitimt" sätt att röja en affärsrival ur vägen? Detta kan säkert vara en fråga om heder men heder är inte allt.

Korpen said:
Pistoldueller handlar mest om att göra duellen mindre farlig och mer lättillgänglig.
Pistoldueller måste ha varit mycket farligare än värjdueller. Det räckte med att bli träffad så var det över. Antingen dog du direkt eller några veckor senare av infektion och blodförgiftning. Att man började duellera med pistoler måste väl ändå vara att göra en duell jämnare. Det är inte särskilt rättvist om en garvad krigare skall strida med värja mot en timid bibliotekarie. Med pistoler har även en bibliotekarie en chans. Du får dock gärna utveckla ditt resonemang.
 

Klaatu

Swordsman
Joined
7 Dec 2000
Messages
554
Location
Videnmark
Nytt scenario: Gunnar God och Oskar Ond duellerar med värja, närvarande är sekundanterna, var sin doktor, och några vittnen. Efter några virvlande slagväxlingar slår Gunnar värjan ur Oskars hand och den flyger genom luften och landar i en närliggande bäck. Oskar är nu obeväpnad och kastar sig ner på knä.

Har Gunnar rätt att döda Oskar om han ber om nåd?
Har Gunnar rätt att döda Oskar om han inte ber om nåd?
Hur skulle vittnena tolka det om Gunnar stack ner en försvarslös man på detta vis?
 

Pete Nash

Veteran
Joined
29 Jan 2012
Messages
31
Location
Boden, Sverige
There are some misconceptions arising in this thread, primarily because the nature and conventions of duelling changed according to culture and period.

Firstly duelling was not just about honour. It was also used as an effective way of extorting wealth or leveraging political influence. This started in the Viking period, with professional hólmganga warriors... and they only carried on an older Germanic tradition.

Secondly its a fallacy to think Renaissance era pistol duels were more dangerous than sword duels. The fact that duelling was banned across much of Europe prior to the advent of pistols is proof enough of its fatality rate, many sword duels actually ending up with both combatants run through and dying of blood loss or sepsis.

Thirdly the time period of the pistol duel is very important, since early pistols were horribly inaccurate (in fact hand guns in general are still very inaccurate weapons especially when used under stress). Instead of a duel being ended because of first blood, injury or death, it was enough to have merely stood your ground, even if both shots missed - which they frequently did.

A pistol duellist might also deliberately miss if they did not wish to harm their opponent (depending on the pre-arranged rules of the engagement), an option not normally available to the sword fighter. Pistol duels became more a test of courage than anything else.

When it comes to dirty tricks, there's little you can do on the day that's not already part of hand-to-hand combat already - assuming you don't try to bring hidden weapons or armour, or have one weapon knobbled. With pistols this becomes even more difficult.

The best time to play a trick is prior to the duel. Have your second boast of how many men you've already killed to intimidate the opponent into apologising; get your opponent incapacitatingly drunk on the previous evening; have him killed or injured prior to the duel by poisoning his meal or hiring a mob of thugs to ambush him on the street; and so on.

So when considering the whole issue of duelling, the main thing to remember is that other then available weapon technology, almost anything goes. It all depends on what both sides agree to before the duel is fought!
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,154
Location
Uppsala
Svaret är att det beror på tid, plats och typ av duell.

I många dueller så skulle det varit ok att döda den som är obeväpnad oavsett om denna ber om nåd eller inte. Att man blivit av med vapnet betyder dock inte att man är försvarslös så det vore ovanligt att man skulle gå ner på knä och be om nåd. Är man utan vapen så försöker man komma in till brottning. Att gå ner på knä skulle bara tolkas som ömkligt och man skulle tappa mer ansikte än om man dog stående.

I en uppvisningsduell eller en sen duell där man endast går till första blod så ska man givetvis inte fortsätta i det här laget. Om en ger upp så är det klart. Skulle man sticka ner den försvarslösa i den typen av duell så har man förlorat sin heder.

I en juridisk duell så spelar det ingen roll egentligen. Den som gett upp har förlorat och i de flesta fall var det lika med döden.

Men det fanns många varianter och de flyter in i varandra beroende på tid och plats så det är inte lätt att säga vad som skulle ha varit rätt och fel i generella termer.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
11,868
Location
Ludvika
Klaatu said:
Kommer ni på några andra liknande exempel?
Firefly - Shindig

I en riktig duell (med svärd) så blir hjälten sårad och får sitt svärdsblad avslaget. När skurken blir distraherad av den vackra kvinnan de slåss om slår hjälten till honom med hjaltet och tar skurkens svärd. Det var också en bit där han plockade upp det avbrutna bladet och kastade det på skurken.
 

pappapiraten

Warrior
Joined
25 Oct 2013
Messages
214
Location
Helsingborg
Klaatu said:
Har Gunnar rätt att döda Oskar om han ber om nåd?
Nej, Gunnar heter ju trots allt God i efternamn och med sin värdighet skonar han Oskars liv.
Klaatu said:
Har Gunnar rätt att döda Oskar om han inte ber om nåd?
Nej, Gunnar heter ju trots allt God i efternamn och med sin värdighet skonar han Oskars liv, dock har han rätten på sin sida att fälla en "dräpande" (dock inte ondskefull) kommentar.
"Jadu Oskar Ond, du började dagen i horisontalläge och du avslutar även dagen så, men gläds åt att imorgon har du chansen åter att resa dig"
Klaatu said:
Hur skulle vittnena tolka det om Gunnar stack ner en försvarslös man på detta vis?
Förmodligen skulle Gunnar Gods goda rykte befläckas. Att sticka ner en försvarslös man, även om det må vara Oskar Ond, är att smutsa ner sitt namn, rykte, värdighet samt trovärdighet.
 
Top