Små historiska fakta som kan vara intressanta i rollspel

Gamiel said:

Viste inte äns om att mjöd hade status som en särskilt karlaktig och mustig dryck.

Click to expand...

Jag tänker framför allt på dess status som "vikingadryck".

Jag blev så sjukt besviken och lite äcklad första gången jag drack mjöd.

anth said:

Jag vet inte om det nämnts i tråden tidigare, men anledningen till att man drack sådana enorma mängder alkohol (och i viss mån thé) förr i världen var att man inte hade tillgång till rent dricksvatten.

Man blev sjuk av att dricka vatten från brunnen, det blev man inte av att dricka svagdricka eller kokt thé.

Click to expand...

Det här framförs ofta som du säger, men jag tycker det ofta svävas på målet om varför vattnet var otjänligt. Kan någon som vet reda ut? Bryggde man öl och tog tevatten ifrån samma brunn som man redan insett var dåligt och det blev tjänligt genom att man kokade det, dvs. det var en fråga om bakterier och andra kryp? Förstod man att att det var kokningen som gjorde det tjänligt – och varför kokade man då inte allt vatten? – eller bara avfärdade man det med övernaturliga orsaker till att de blev sjuka av att dricka av den ena källan men inte den andra och kopplade det inte till kokningen? Eller drack man öl för det bryggdes någon annanstans där vattenkällan var tjänlig, dvs. det var en fråga om smuts och kemiska föroreningar i den lokala källan?

Gällde detta både på landsbygden/byarna och i de smutsiga städerna eller bara det ena? Var det ett utbrett problem redan på – säg – 1100-talet eller främst framåt 1700-talet när städerna verkligen byggt … karaktär?

Det är långt mindre vatten som är dåligt i omlopp. Det handlar mer om andra faktorer. Sånt som lagring (av vatten), omsättning av grödor till lagervara och att alkohol likt socker är energi.

Quadrante said:

Det är långt mindre vatten som är dåligt i omlopp. Det handlar mer om andra faktorer. Sånt som lagring (av vatten), omsättning av grödor till lagervara och att alkohol likt socker är energi.

Click to expand...

Dessutom innehåller öl IIRC nyttiga vitaminer.

Mekanurg said:

Dessutom innehåller öl IIRC nyttiga vitaminer.

Click to expand...

Mycket vitamin B om man inte filtrerar bort den grumliga jästfällningen, framför allt. Det förmoderna ölet kan förstås som en sorts ”sportdryck” när man jobbar hårt – rätt alkoholsvagt, men gör det lätt att under arbetsdagen kontinuerligt få i sig kalorier och vissa andra näringsämnen samtidigt som man svalkar sig. Detta lever också kvar på vissa håll i världen; jag har för mig att Ryszard Kapucinski i någon av sina essäer fokuserar just på afrikanskt bananöl.

Drack man inte öl för att det var gott och lite berusande, främst?

afUttermark said:

Jag blev så sjukt besviken och lite äcklad första gången jag drack mjöd.

Click to expand...

Dåligt mjöd på lajv har man ju druckit.

men också bra hemgjort, särskilt när det har en smaksättning.

Zeedox said:

Drack man inte öl för att det var gott och lite berusande, främst?

Click to expand...

Säkert, men det är också ett bra sätt att få i sig näring, och på riktigt mycket mer hälsosamt än tveksamt vatten. Flodvatten är ingen höjdare nedströms från andra.

En av grejerna med te är dessutom att uppkokt vatten inte är särskilt gott (det driver ut gaser, till exempel).

JohanL said:

En av grejerna med te är dessutom att uppkokt vatten inte är särskilt gott (det driver ut gaser, till exempel).

Click to expand...

När jag bodde i södra Kina 2011 var det fortfarande så att bad du om ett glas vatten på restaurang så behövde du specifikt säga till om du ville ha det kallt, för antagandet var att vill du dricka vatten så vill du ha det varmt. Att dricka kallt vatten var inte en grej, och det sades att man får diarré av att dricka kallt vatten (eventuellt inte helt osant). Man kan smaksätta sitt varma vatten med teblad, men de flesta drack varmt vatten varje dag. Och det var i Fatsaan, där det kunde bli 40 grader varmt på sommaren!

JohanL said:

Dåligt mjöd på lajv har man ju druckit.

men också bra hemgjort, särskilt när det har en smaksättning.

Click to expand...

På den tiden jag lajvade var det en kille i gruppen som gjorde "mjöd" vi tog med oss. Men om jag fattat rätt var det egentligen bara jäst sockervatten med lite fruktessens i. Snarast alkoläsk, alltså?
Men jag kan bekräfta att om man pimplar det närhelst man blir törstig, så minskar det obehaget av att gå runt i en skog i kliande lajvkläder hela dagen...

lupmet said:

Det här framförs ofta som du säger, men jag tycker det ofta svävas på målet om varför vattnet var otjänligt. Kan någon som vet reda ut? Bryggde man öl och tog tevatten ifrån samma brunn som man redan insett var dåligt och det blev tjänligt genom att man kokade det, dvs. det var en fråga om bakterier och andra kryp? Förstod man att att det var kokningen som gjorde det tjänligt – och varför kokade man då inte allt vatten? – eller bara avfärdade man det med övernaturliga orsaker till att de blev sjuka av att dricka av den ena källan men inte den andra och kopplade det inte till kokningen? Eller drack man öl för det bryggdes någon annanstans där vattenkällan var tjänlig, dvs. det var en fråga om smuts och kemiska föroreningar i den lokala källan?

Gällde detta både på landsbygden/byarna och i de smutsiga städerna eller bara det ena? Var det ett utbrett problem redan på – säg – 1100-talet eller främst framåt 1700-talet när städerna verkligen byggt … karaktär?

Click to expand...

Vi är så bortskämda i Sverige: vi har inte varit med om krig, svält, eller en riktig jävla lågkonjunktur på över 100 år.
Samma sak med rent vatten. Vi är så vana vid att vi kan dricka vatten direkt ur kranen att vi inte tänker på att det är en bristvara.
Rent vatten var inte bara en bristvara på medeltiden, det är en bristvara även idag.

Om man åker utomlands är det mer regel än undantag att man inte dricker kranvatten, utan köper vatten på flaska.

Enligt WHO har en tredjedel av jordens befolkning, 3 miljarder människor, inte tillgång till rent vatten.

Det har varit allmän kännedom under flera tusen år att man kan dricka rinnande vatten (från bäckar och åar), men inte stillastående vatten (från pölar).
Vad är de klassiska svagheterna för en vampyr? Solljus... och rinnande vatten.
Varför är rinnande vatten skadligt för vampyrer? För att det är rent och gott (till skillnad från stillastående vatten som sågs som orent och ondskefullt).

Faktum är att det är mer givande att fråga varför det ens finns tjänligt vatten.

Det stora problemet är att människor tycker om att leva många tillsammans på samma plats generation efter generation.
Problemet är att vi skiter, pissar, slänger avfall och döda djur bredvid vår rena vattenkälla så den blir förorenad.
Risken att en källa blir förorenad ökar ju fler människor som bor där och ju längre tid de bott där.
Värst är alltså stora städer som funnits i hundratals år.

Även om man inte kände till vetenskapen bakom det hela så visste man att det var säkert att dricka kokt te och alkoholhaltiga drycker.
Vetenskapen är dock enkel: värme (som att koka) dödar mikroorganismer och alkohol (som vid jäsning) dödar också mikroorganismer.

JohanL said:

Dåligt mjöd på lajv har man ju druckit.

men också bra hemgjort, särskilt när det har en smaksättning.

Click to expand...

Matindustrin är inte äldre än c:a 150 år.
Det betyder att innan dess, c:a 1850 o tidigare, var ALL mat och dryck hemgjord - och smakade därefter.
Och det gick inte att vara kräsen, utan man åt och drack det som serverades (vilket många gånger skulle ses som otjänlig föda idag), annars svalt man ihjäl.

anth said:

Vetenskapen är dock enkel: värme (som att koka) dödar mikroorganismer och alkohol (som vid jäsning) dödar också mikroorganismer.

Click to expand...

Man kan också se till att den bakteriecocktail som dominerar i maten/drycken är en man tål (syrning, fil, ost och god svampjäsning).

Quadrante said:

Man kan också se till att den bakteriecocktail som dominerar i maten/drycken är en man tål (syrning, fil, ost och god svampjäsning).

Click to expand...

Helt rätt.
Det enda man måste komma ihåg är att dåtidens människor visste ATT det var så, men inte varför - eftersom de inte kände till kemi eller mikroorganismer.

anth said:

Det har varit allmän kännedom under flera tusen år att man kan dricka rinnande vatten (från bäckar och åar)

Click to expand...

Att rinnande vatten är bättre än stillastående (såvida det inte rör sig om en större sjö med bra utlopp och inte skall vara nära bebyggelse eller jordbruk eller …) är väl känt även av moderna svenska friluftsmänniskor (men det håller på att ändras: Tarmbakterier har hittats i Västerbottens fjällvatten | SVT Nyheter) och i övrigt säger jag inte emot dig. Men inget av detta besvarar mina frågor. När vi säger "förr drack man öl för vattnet var så dåligt" buntar vi ihop en period av 500 år och invånarna i London och Paris med nordiska fjällbönder. Jag ville få det lite mer nyanserat än så.

Jag tolkar kommentarerna så långt att problemet är huvudsakligen bakterier och folk lärde sig efter ett tag att vattnet i gårdsbrunnen gjorde en dålig i magen (om de inte helt enkelt vande sig och tyckte det var normalt att springa till uthuset precis bredvid brunnen ett par gånger om dagen). De upptäckte även att öl var ganska gott. Men då kommer frågan: vilket vatten bryggde de sitt öl på? Högst sannolikt ifrån gårdsbrunnen, eller? Det borde väl vara billigare och enklare att brygga eget öl än att köpa från någon annan? Fördelen blir då att vattnet kokas och bakterierna dör men det där med att tvätta händerna innan en plockar med mat var fortfarande en okänd tanke så i det stora hela kan skillnaden nog inte vara så stort.

För stadsinvånarna misstänker jag att det generellt var vattenbrist; folk fick gå långt för att hämta vatten och när de ändå var där och väntade på att få komma fram till källan, brunnen, ån eller sjön var det ganska behändigt att huka sig ned och "lätta på trycket" och därmed hålla dricksvattenkvalitén på en jämn nivå. Det gör att det var nog ganska attraktivt att köpa ett stop öl i krogen på hörnan för att svalka strupen (särskilt som, när brännvinet kom, det blev ganska roligt och trevligt efter ett par glas). Vattenbristen kan säkert vara aktuellt även i mindre bondbyar, alla hade kanske inte en egen brunn eller större å rinnande över gårdstunet, men jag ser inte att det skiljer sig i övrigt ifrån föregående situation.

Det jag vill, bland annat, komma fram till är varför drack de mer öl än vatten? De visste ju inte om att vattnet är dåligt eftersom de inte kände till bakterier... Stillastående vatten i små gölar är ganska enkelt att inse att det är dåligt: "jag blev jättedålig en halvdag efter att ha druckit vatten i gölen där borta" men om det är lite omsättning på vattnet så den som dricker bara blir lite smådålig i magen är det inte lika lätt att se att denne resonerar som så att det är säkrare att dricka öl.

Ju mer jag tänker på det ju mer kan jag inte komma ifrån att det inte var vattenkvalitén som gjorde att folk drack öl i stället utan för att det var gott (i sig självt och inte i relativt något annat) och att det i praktiken var mat (välling eller tunn gröt) samt antagligen lättare att tillverka och förvara än bröd (råttorna har till exempel svårare att komma åt ölet i en förseglad tunna än brödlimporna även om de hänger i taket). Att det hade ett flertal hälsosamma effekter var en helt okänd bonus.

Detta är mina spekulationer, var har jag resonerat fel?

anth said:

Det betyder att innan dess, c:a 1850 o tidigare, var ALL mat och dryck hemgjord - och smakade därefter.

Click to expand...

Beror på hur du definierar "hemgjord" - under långa perioder åt folk i städer mycket på serveringar och snabbmatställen i stället.

Ryktet om att medeltida européer inte drack vatten är betydligt överdrivet: https://www.medievalists.net/2014/07/people-drink-water-middle-ages/.

Och när det gäller hemlagat vs ej hemlagat var bagaren en grej under antiken och medeltiden. I städerna då. Alla bakade inte hemma, utan man handlade bröd hos bagaren. Bagarna var många, och med tiden bildades gillen. I Stockholm 1496, men i London flera hundra år tidigare.

I Stockholm (senmedeltid tror jag) gjorde t ex brandskyddsföreskrifterna det dyrt att ha bakugn hemma, så de flesta köpte bakat bröd.

Skarpskytten said:

Ryktet om att medeltida européer inte drack vatten är betydligt överdrivet: https://www.medievalists.net/2014/07/people-drink-water-middle-ages/.

Och när det gäller hemlagat vs ej hemlagat var bagaren en grej under antiken och medeltiden. I städerna då. Alla bakade inte hemma, utan man handlade bröd hos bagaren. Bagarna var många, och med tiden bildades gillen. I Stockholm 1496, men i London flera hundra år tidigare.

I Stockholm (senmedeltid tror jag) gjorde t ex brandskyddsföreskrifterna det dyrt att ha bakugn hemma, så de flesta köpte bakat bröd.

Click to expand...

Det här tycker jag är något som är viktigt att lyfta. Många har bilden av det självförsörjande bondehemmanet som en sorts idealbild av historien* – när det snarare var fallet att människor alltid har befunnit sig i nätverk av ömsesidigt beroende, där man visserligen har gjort mycket själv, men också arbetat väldigt mycket som kollektiv.

*Särskilt i Sverige med grannländer törs jag nog påstå att det till viss del varit ett medvetet, nationalromantiskt mytskapande om den självständige odalbonden som sedan kunnat överföras till såväl socialdemokratiska som liberala synsätt.

Svarte Faraonen said:

Det här tycker jag är något som är viktigt att lyfta. Många har bilden av det självförsörjande bondehemmanet som en sorts idealbild av historien* – när det snarare var fallet att människor alltid har befunnit sig i nätverk av ömsesidigt beroende, där man visserligen har gjort mycket själv, men också arbetat väldigt mycket som kollektiv.

*Särskilt i Sverige med grannländer törs jag nog påstå att det till viss del varit ett medvetet, nationalromantiskt mytskapande om den självständige odalbonden som sedan kunnat överföras till såväl socialdemokratiska som liberala synsätt.

Click to expand...

Här måste jag nämna Börje Hanssens massiva avhandling Österlen : en studie över social-antropologiska sammanhang under 1600- och 1700-talen i sydöstra Skåne. Det finns mycket där om hur det urbana och pagana (dvs rurala) hängde ihop, ekonomiskt och socialt. Har för mig det är en hel del om nätverk i boken. (Det urbana är alltså Simrishamn).