Målbaserad XP

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,868
Location
Barcelona
Jag har inte så mycket emot att inget händer (det bör finnas något intressant som händer i berättelsen, men inget intressant måste hända i fiktionen). Det jag ogillar är att det är tänkt att saker ska hända, men att det ska drivas av spelledare eller andra spelare. Att ha en rollperson som reagerar på vad som händer men som inte driver sin egen agenda. Det funkar utmärkt i spelstilar där SL har ett äventyr som spelarna kan "följa med i", men det är ju jobbigt i spel som är tänkt att vara spelardrivet. En rollperson utan driv är för mig lite en spelare som sitter och väntar på att jag ska leverera något som kan engagera hen.

Återigen, det är inget universellt dåligt, men jag har försökt köra sesisoner och kampanjer med rollpersoner som liksom inte vill något, som inte har några konkreta mål, och det är massor av jobb med att få in dem i spelet. Tydliga drivkrafter ger mig mycket mer att jobba med.
Ja, att det är kul med självgående spelare var väl lite utgångspunkten för den här tråden, men om jag tolkade Zo0ok rätt så var väl hens poäng (som jag förvisso håller med om) mer att detta kan uppnås på andra sätt än med specifika, fördefinierade mål. Man kan ju lätt tänka sig en karaktär som ständigt tar egna initiativ, men där dessa initiativ inte motiveras av någon tydlig målbild utan snarare av dunkla känslor och nycker som hon själv inte riktigt kan artikulera.
 

Gerkub

Gelékub
Joined
8 Mar 2021
Messages
1,290
. Man kan ju lätt tänka sig en karaktär som ständigt tar egna initiativ, men där dessa initiativ inte motiveras av någon tydlig målbild utan snarare av dunkla känslor och nycker som hon själv inte riktigt kan artikulera.
I mutant: år noll-kampanjen som jag spelar i kan man få man poäng även för att ha agerat på motstridiga sätt angående ens stora dröm, om man ställs för dilemman, tvingas offra saker, etc. Kanske inspirerat från Mouse Guard eller Torchbearer?
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,613
Location
Göteborg
Ja, att det är kul med självgående spelare var väl lite utgångspunkten för den här tråden, men om jag tolkade Zo0ok rätt så var väl hens poäng (som jag förvisso håller med om) mer att detta kan uppnås på andra sätt än med specifika, fördefinierade mål. Man kan ju lätt tänka sig en karaktär som ständigt tar egna initiativ, men där dessa initiativ inte motiveras av någon tydlig målbild utan snarare av dunkla känslor och nycker som hon själv inte riktigt kan artikulera.
Visst, och man kan tänka sig rollpersoner som inte är kvinnor, men ändå kan man bara spela kvinnliga rollpersoner i Best Friends, och de måste dessutom vara bästa vänner som innerst inne hatar varandra. I Gastkammaren måste alla rollpersoner ljuga för sig själva. I Svart av kval måste alla vampyrer ha en äkta positiv och mänsklig relation till någon. Jag ser inga problem med att ett spel sätter begränsningar för vilken sorts rollpersoner man kan skapa/spela. Det är till och med en stor del av poängen med ett spel.

Sedan kan du såklart tänka att den här typen av rollperson med dunkla avsikter och som agerar på impuls är en sorts rollperson som du gärna vill ha med i ditt spel, och då blir det ju en annan grej. Men det finns inget som säger att alla spel ska kunna hantera den sortens rollpersoner.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,868
Location
Barcelona
I Cadillac Crazy Cillerz (som jag hädanefter tänker namedroppa så fort jag får en chans; deal with it :cool:) så tänkte jag nog att spelarna just precis inte ska definiera mål för sina rollpersoner. Detta eftersom tanken är att man ska spela unga människor, och unga människor är ju kända för att ofta inte ha så bra koll på vad de vill göra med sina liv, utan mest famla runt i jakt på ett syfte med tillvaron.

Där tänker jag nog att något i stil med ursprungsinläggets frågor kunde funka bättre. Vem är jag och vad ska jag göra med mitt liv, liksom.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,868
Location
Barcelona
Sedan kan du såklart tänka att den här typen av rollperson med dunkla avsikter och som agerar på impuls är en sorts rollperson som du gärna vill ha med i ditt spel, och då blir det ju en annan grej. Men det finns inget som säger att alla spel ska kunna hantera den sortens rollpersoner.
Nä, jag har inte påstått något annat, och jag vet inte varför du förutsätter att det är ett antagande i diskussionen. Vi vet alla att olika spel är bra på olika saker etc etc. Här försökte vi ha en förbehållslös diskussion om för- och nackdelarna med olika lösningar.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
14,613
Location
Göteborg
Nä, jag har inte påstått något annat, och jag vet inte varför du förutsätter att det är ett antagande i diskussionen. Vi vet alla att olika spel är bra på olika saker etc etc. Här försökte vi ha en förbehållslös diskussion om för- och nackdelarna med olika lösningar.
Sorry, jag vet inte riktigt hur jag missförstått eller vad jag antagit, men det var inte meningen att komma med förbehåll i en diskussion som inte ska ha dem.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,868
Location
Barcelona
Sorry, jag vet inte riktigt hur jag missförstått eller vad jag antagit, men det var inte meningen att komma med förbehåll i en diskussion som inte ska ha dem.
Du tycks ha antagit att jag antingen inte höll med om eller inte visste att "det [inte finns något] som säger att alla spel ska kunna hantera den sortens rollpersoner [med dunkla motiv]".

Men jag anförde sådana rollpersoner som exempel på rollpersoner som visserligen inte har explicita mål, men som ändå inte behöver medföra det merarbete för spelledaren som du flaggade för i ett tidigare inlägg. Inte som ett exempel på en rollperson som alla spel måste kunna hantera.
 

kaptendral

Warrior
Joined
30 Dec 2016
Messages
264
Jag gillar sånt här. Jag gillar även tanken att köra med frågor istället för påståenden, även om jag inte vet om det blir nån jättestor skillnad egentligen.

Såna här varianter brukar vara bäst när man inte behöver uppnå det man skrivit, utan det räcker med att man liksom är färdig med det. Man behöver inte hämnas sin bästis död för man upptäcker att man vill förlåta den ansvarige istället osv. Det räcker att målen ger riktning och motivation som man kan spela på och leder till drama tänker jag.
 

Girighet

Warrior
Joined
22 Oct 2015
Messages
266
Har inte UA3 något liknande? Att gruppen sätter upp mål och efter varje spelpass meddelar SL hur mycket närmare de är? Har för mig att de även kan rulls tärning mot xpn på något sätt.
Jag har inte lyckats ta mig igenom regelboken så har inte testat det i spel..

Edit: kastade om bokstäverna i förkortningen. Unknown Armies 3
 
Last edited:

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
17,378
Location
Helsingborg
Vad är poängen med målen? Fick aldrig svar på den frågan. Du skriver bara "Jag gillar öppna spelardrivna kampanjer där spelarna själva definierar sina mål," i trådstarten men aldrig anledningarna till varför du gillar det.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,613
om jag tolkade Zo0ok rätt så var väl hens poäng (som jag förvisso håller med om) mer att detta kan uppnås på andra sätt än med specifika, fördefinierade må
Jag fick mest lite prestationsångest av att min rollspelskaraktär ska mätas mot sina objectives.

Nu är jag ju mest spelledare, och om mina spelare vill ha rollpersoner med mål, så är de jättevälkomna att ha det såklart.

Ibland har jag varit spelare. Ofta har då SL/gruppen hög ambitionsnivå kring bakgrund, karaktärsspel och annat... låter det som först, och sedan så rinner det ut i sanden. Så nu kan jag känna att som spelare går jag hellre in lite lättare med min rollfigur (inga förbestämda objectives), och så spelar jag aktivt och engagerat när vi väl är på plats.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,868
Location
Barcelona
Vad är poängen med målen? Fick aldrig svar på den frågan. Du skriver bara "Jag gillar öppna spelardrivna kampanjer där spelarna själva definierar sina mål," i trådstarten men aldrig anledningarna till varför du gillar det.
Främst handlar det väl om, som jag antydde i ursprungsinlägget, att uppmuntra spelarna att välja sina egna målsättningar och sedan se till att de också belönas mekaniskt för just detta snarare än något annat.

Varför jag gillar detta? Ja, det är väl lite roligare som spelledare om man kan känna att kampanjen utvecklar sig organiskt genom spelarnas val och att den kan överraska en själv och inte bara spelarna.
 

lupmet

Swordsman
Joined
19 Feb 2014
Messages
575
Location
Göborg
Jag gillar mål i betydelsen "om rollpersonerna inser att köpmannen spelar dubbelspel får de 500 erf", jag är inne på att använda det i min kommande Chivalry & Sorcery-kampanj, men om jag som spelare skall sätta upp mål tycker jag att det är mycket jobbigare. Jag behöver ju sätta upp mål som ligger i linje med vad äventyren går ut på, det vill säga spelledaren behöver ge mer meta-information om detta. Mål som bara ligger och slaskar eller hela tiden blir utbytta för att de inte går att uppfylla blir bara tråkiga. Det kan vara därför som jag har problem med Fria Ligans system med att "offra något för en närstående" – jag hade en lång diskussion med spelledaren i vår Coriolis-kampanj om att jag hade väldigt svårt att skapa situationer där jag kunde riskera något för min hemlighet utan att spelledaren direkt hjälpte till (t.ex. genom att låta SLP:er säga "men jag känner igen dig ifrån..." eller låta gamla bekanta dyka upp). I samma kampanj gjorde en rollperson väldigt våghalsiga manövrar i en strid för att efteråt kunna hävda att han hade riskerat något för sin närstående.

Om vi tar Sagan om Ringen som exempel: Vad har egentligen Sam, Merry och Pippin för mål fram til brödraskapet splittras vid Rauros? Sam verkar ha "ta hand om Frodo" och de övriga två "hober bör hålla ihop". De respektive spelarna kanske är komfortabla med det, men om vi börjar i Fylke och de precis har börjat trava iväg i natten. Frodo (och delvis Sam) har någon idé om att ringen måste förstöras och att det är en bra idé att rådfråga Elrond. Men vad mer vet de fyra spelarna egentligen om kampanjen? Hur skall de kunna skriva några mål? Vilka mål ser ni att de sätter upp mellan Fylke och Vattnadal?

Min kritik av mål som de har beskrivits i den här tråden (och som jag har uppfattat dem) är att de kräver antingen att det inte finns något egentlig övergripande kampanjplanering ("de skall ta ringen till Mordor och kasta den i Domedagsberget") utan det skall helt drivas av spelarna ("hmm, min rollpersons värderingar är sådana att jag vill inte ta ringen för min egen utan jag vill förstöra den i Domedagsberget, vilka är med mig?") eller så måste spelledaren ge tillräckligt med mastig meta-information om intrigen att spelarna kan skriva mål som rimligtvis går att uppnå inom ramen för kampanjen. (Sam uppnår målet "träffa alver" rätt snart men om någon hade haft målet "besöka Grå Hamnarna och lära mig skeppsbyggnadskonst där" hade det gått stick i stäv med hela kampanjen.)
 

JohanL

Myrmidon
Joined
23 Jan 2021
Messages
5,929
Min kritik av mål som de har beskrivits i den här tråden (och som jag har uppfattat dem) är att de kräver antingen att det inte finns något egentlig övergripande kampanjplanering ("de skall ta ringen till Mordor och kasta den i Domedagsberget") utan det skall helt drivas av spelarna ("hmm, min rollpersons värderingar är sådana att jag vill inte ta ringen för min egen utan jag vill förstöra den i Domedagsberget, vilka är med mig?") eller så måste spelledaren ge tillräckligt med mastig meta-information om intrigen att spelarna kan skriva mål som rimligtvis går att uppnå inom ramen för kampanjen. (Sam uppnår målet "träffa alver" rätt snart men om någon hade haft målet "besöka Grå Hamnarna och lära mig skeppsbyggnadskonst där" hade det gått stick i stäv med hela kampanjen.)
Det visar väl bara att just här är det olämpligt att skriva egna mål? SL/Tolkien har ju redan bestämt vad som är rätt och den enda möjliga lösningen, och att försynen kommer att hjälpa dem på traven, och det sista det hela är är spelardrivet. Här passar nog personlighetsdrag bättre - Frodo är ödestyngd, Sam är obrottsligt lojal, Pippin är en prankster, och Merry är något av The Voice of Reason.

Handen på hjärtat tycker jag att de fyra hobbitarna har rätt att klaga på railroading i kampanjen. Möjligheten till genuina val uppstår rätt sällan för dem. Och Gandalf som GMPC, herregud liksom!
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
17,378
Location
Helsingborg
Min kritik av mål som de har beskrivits i den här tråden (och som jag har uppfattat dem) är att de kräver antingen att det inte finns något egentlig övergripande kampanjplanering ("de skall ta ringen till Mordor och kasta den i Domedagsberget") utan det skall helt drivas av spelarna
Jag spelleder just nu Undergångens arvtagare - en megakampanj - och rollpersonerna där har personliga livsmål. Jag förändrar kampanjen så att den passar bättre till deras livsmål. När jag skriver äventyr i förväg utgår jag alltid från spelarnas livsmål, därför kan jag egentligen inte publicera några egna äventyr eftersom de är så anpassade till min spelgrupps rollpersoner.

Så jag ser inte det här "antingen eller"-extremerna som du försöker måla upp. För jag krokar i livsmålen i vad jag hittar på för att få saker mer intressanta för spelarna, vilket i sin tur skapar en högre grad av agens hos dem.

...för spelarna ska alltid vara drivande, oavsett hur linjära mina äventyr är.
 
Last edited:

lupmet

Swordsman
Joined
19 Feb 2014
Messages
575
Location
Göborg
Det visar väl bara att just här är det olämpligt att skriva egna mål? SL/Tolkien har ju redan bestämt vad som är rätt och den enda möjliga lösningen, och att försynen kommer att hjälpa dem på traven, och det sista det hela är är spelardrivet. Här passar nog personlighetsdrag bättre - Frodo är ödestyngd, Sam är obrottsligt lojal, Pippin är en prankster, och Merry är något av The Voice of Reason.
Det går alldeles utmärkt att debattera i evigheter huruvida allt var sjukt planerat eller "det blev så" under spel. Tag till exempel vad som händer vid Rauros: de två rollpersonerna Boromir och Frodo har uppenbarligen motstridiga personliga mål och får till en snygg scen där de rollspelar denna motsättning. Eller så är Boromir en SLP som skall locka Frodo till Minas Tirith (är detta SLs kampanjplanering eller ett sätt manipulera Frodo till att ge sig av emot Mordor?). Att Merry och Pippin sedan blir tillfångatagna av Uruk-hai, var det SLs planering eller var det en orch som fumlade på uppmärksamhet eller dylikt och en SL satt och stirrade på tärningarna och funderade vad sjutton skulle hända? Eller var det ett par spelare som sade "vi kommer åka till stugan/ut med båten/iväg med rymdraketen under sommaren så vi kan inte spela igen förrän till hösten" samtidigt som Frodos och Sams spelare sade "vi spelar gärna under sommaren, den här kampanjen är skitkul!"?

För att försöka komma tillbaka till trådämnet: De flesta i brödraskapet har olika former av mål, men de är alla vagt formulerade (Aragon: leda gruppen och hjälpa Frodo förstöra ringen). Hur mycket vet eller förstår de olika spelarna egentligen av vad som väntar framåt så att de kan formulera några mål? Om vi antar att mål skall brytas ned till mindre delar och varje enskild del skall ge erfarenhet när de är uppfyllda, vilka mål skulle ni se att gruppmedlemmarna sätter upp under resans gång? (Jag använder Sagan om Ringen eftersom det är en berättelse vi alla kan, använd gärna en annan välkänd berättelse om du tycker det blir enklare att för att beskriva. För diskussionens skulle tycker jag vi antar att allt som händer Ringens brödraskap är reslutatet av spelarnas val och tärningsutfall och inte SLs planering.)

Handen på hjärtat tycker jag att de fyra hobbitarna har rätt att klaga på railroading i kampanjen. Möjligheten till genuina val uppstår rätt sällan för dem. Och Gandalf som GMPC, herregud liksom!
Jag tycker DM of the Rings effektivt har sågat hela den rollspelskampanjen! :ROFLMAO:
 

Rickard

Superhero
Joined
15 Oct 2000
Messages
17,378
Location
Helsingborg
...att uppmuntra spelarna att välja sina egna målsättningar och sedan se till att de också belönas mekaniskt för just detta snarare än något annat.

Varför jag gillar detta? Ja, det är väl lite roligare som spelledare om man kan känna att kampanjen utvecklar sig organiskt genom spelarnas val och att den kan överraska en själv och inte bara spelarna.
Så det blir roligare för spelledaren medan spelarna får mekanisk belöning och det är kul för dem?
 

lupmet

Swordsman
Joined
19 Feb 2014
Messages
575
Location
Göborg
Jag spelleder just nu Undergångens arvtagare - en megakampanj - och rollpersonerna där har personliga livsmål. Jag förändrar kampanjen så att den passar bättre till deras livsmål. När jag skriver äventyr i förväg utgår jag alltid från spelarnas livsmål, därför kan jag egentligen inte publicera några egna äventyr eftersom de är så anpassade till min spelgrupps rollpersoner.

Så jag ser inte det här "antingen eller"-extremerna som du försöker måla upp. För jag krokar i livsmålen i vad jag hittar på för att få saker mer intressanta för spelarna, vilket i sin tur skapar en högre grad av agens hos dem.

...för spelarna ska alltid vara drivande, oavsett hur linjära mina äventyr är.
Min antingen-eller-tavla beror på att jag har svårt att se att det är svårt för en spelare att sätta upp mål (som då inte är uppenbara ifrån äventyret såsom "hitta automathuvudet och slutför uppdraget") som har rimlig chans att slutföras inom ett par spelmöten. Jag hade en rollperson till Mutant som hade till livsmål att återupprätta sin ätts ära. Det gav honom en orsak till att ge sig ut och äventyra (bland annat spela Pirit, den innersta kretsen) men det var ju ett långsiktigt mål som sträckte sig över hela kampanjen (tyvärr gjorde aldrig SL något av det men det är en annan historia). Om jag skulle bryta ned det till delmål hade det krävt att jag hade fått veta mer om vilka äventyr som komma skulle och vad de skulle gå ut på. Jag hade kunnat dra slutsaten att "Pirits ledning vill bryta sig loss ur Pyri, de måste likvideras" och börjat jobba på det. Lite jobbigt då om det äventyr som SL har planerat går ut på att vi skall iväg och leta motormarodörer, rollpersonens motiv att då ge sig ut på slätten blir lätt krystat. Jag hade då behövt veta att "nästa äventyr går ut på att leta efter en del till en automat och ge er i kast med motormarodörer" för att kunna definiera ett passande mål. Det kan förstöra en del överraskningsmoment i ett äventyr.

Mål kräver, som jag förstår det, att spelarna och spelledaren meta-samarbetar för att kunna definiera mål som går att uppfylla och som ligger i linje med äventyren – samtidigt som äventyren behöver anpassas.

På sätt och vis ger du mig ett halv rätt: du säger själv att du anpassar kampanjen till rollpersonernas livsmål. Hade du kunnat spelleda kampanjen utan att göra anpassningar och ändå låta spelarna definiera mål (som ligger i linje med sina livsmål) som de uppfyller lite allteftersom? Min tes är att det är möjligt men bara om spelledaren ger en del förhandsinformation eller på andra sätt hjälper till med att formulera dem.

Fotnot: För mig är livsmål en filosofi, moralisk kompass eller ett mål som leder rollpersonen över lång tid och som kanske aldrig går att uppfylla helt. De mål vi pratar om i den här tråden är mer praktiska mål som är tänkta att lösas inom ramen för kampanjen och som kopplas till regelmässiga belöningar i form av erfarenhetspoäng. Det är belöningar som behöver komma under spelets gång för annars är det "inte värt det" (exempel: vem vill ha 40 000 erfarenhetspoäng sista spelmötet? Är det då inte roligare att ägna sista spelmötet åt att rollspela när en blir krönt till drottning?)
 
Top