Vad är sant?

Bifur said:

Men kan det vara ett aktivt val menar du, att det är ok att bortse tidigare etableringar i spel?

Click to expand...

Nu tänker jag på berättelser men det påminner lite om principen att huvudpersonen alltid kommer i tid till den plats där hen är behövd för fiktionen. Ett grepp jag själv har svårt för men jag kan se att det är den principen bakom.

För mig blir det här väldigt svårt då det som sagts bryter mot inneboende regler i världen. Det blir underligt för mig om jag som spelare gjort ett val som leder min rollperson flera veckor från händelsernascentrum för att utifrån plotens behov färdas tillbaka till händelsernascentrum på kortare tid än det tog för mig att färdas till den del av världen som min rollperson befinner sig på nu. Vad säger det om sanningen i världen, att tiden böjer sig efter rollpersonernas behov? Är så fallet så får det vara en sanning för den gruppen men jag skulle nog känna att mina val inte spelar så stor roll längre i ett sådant scenario, för jag kommer med enkelhet undan konsekvenserna av att befinna mig bortanför en avgörande händelse i en annan del av världen.

Bifur said:

Men det är intressant, jag har aldrig tänkt på det som en spelstilsfråga utan mer fördomsfullt som utslag av slöhet, slarv eller tristess inför fiktionens krav. Men kan det vara ett aktivt val menar du, att det är ok att bortse tidigare etableringar i spel?

Click to expand...

Inte samma sak, men jag kan gilla opålitlig berättare. Vi har ju lekt en del med sådana saker i Hantverksklubben. När vi spelat om samma scen flera gånger, utan att aktivt säga vilken av dem som är sann, hur har vi då etablerat sanningen?

EDIT: Relevant citat från spelomgången ifråga:

Även rakt av okommenterade alternativa versioner av samma scen är också sjukt intressant, då det lämnar oss osäkra på vilken version som är sann, eller om de alla har någon del av sanningen. Vilken av alla versioner av brödernas möte var den riktiga? Kanske de alla olika sätt att fånga olika sidor av verkligheten? Verkligheten är ju mångfacetterad. Både Samuel och Michael hade ju hög och låg status på sina olika sätt, Samuel socialt och Michael moraliskt. Att dela upp det på detta sätt gav djup till deras möte. Kanske hade Michael verkligen slagit ihjäl fadern, men berättade det aldrig. Kanske hade har drömt om att slå ihjäl honom, men aldrig gjort det. Alla dessa versioner av scenerna gav verkligen ett djup till dem på ett sätt man inte hade kunnat få till av en enskild genomspelning. Brödernas relation blev så mycket rikare av alla dessa versioner som speglade olika delar av deras världar.

Click to expand...

Bifur said:

Men det är intressant, jag har aldrig tänkt på det som en spelstilsfråga utan mer fördomsfullt som utslag av slöhet, slarv eller tristess inför fiktionens krav. Men kan det vara ett aktivt val menar du, att det är ok att bortse tidigare etableringar i spel?

Click to expand...

Ja, eller aktivt val som att just den delen av vår fantasi ändå inte är så viktig så vi bryr oss inte. Finns ju gott om filmer med miljonbudget som skiter i sånt med.

Handlar nog inte om att bortse utan mer om att inte lägga vikt vid.

Typ, när gick din RP på toa sist?

Jag gillar ju opålitlig allting. Berättare såväl som rollpersoner med dolda agendor. Spelledaren behöver inte heller vara pålitlig, för olika spel/scenarier ger olika upplevelser och tillgången till korrekt information - eller utgångspunkten från felaktig information - är bland det roligaste jag vet.

Lite därför jag ser den enda sanningen som det som sker runt bordet. För bara för att någon SÄGER att abedissan är pålitlig behöver det inte alls vara så.

Jag ser det sociala “spelet”, tillika rävspelet, som en av rollspelens största styrkor.

Fast opålitliga inslag i spelvärlden är inte alls samma sak som ingen sanning. Då finns ju sanningen någonstans därbakom (eller det finns åtminstone en premiss om en sanning även om svaret aldrig ges). Vad vi talar om här ju förändringar av otvetydliga sanningar: i en scen är RPns ögon blå och i nästa bruna, för att ta ett övertydligt och banalt exempel.

Måns said:

Finns ju gott om filmer med miljonbudget som skiter i sånt med.

Click to expand...

Haha, ja och de brukar inte vara mina favoriter heller.

entomophobiac said:

För bara för att någon SÄGER att abedissan är pålitlig behöver det inte alls vara så.

Click to expand...

Mm, men om vi har en scen med abedissan, kan vi senare ha en annan scen som etablerar att abedissan är död och har varit det hela tiden? Här blir det ju intressant. I många (del flesta) spel jag spelar skulle jag säga att det inte är okej, men det finns helt klart spel där jag tycker att det är oproblematiskt. Och då är ju verkligen allt uppe i luften.

Jag får nog omvärdera mitt tidigare påpekande om att sanningen är det vi alla är överens om. Eller det stämmer kanske, men att vi egentligen inte behöver någon sanning alls i spelet. Vi kan ha olika bild av vad som hände, vad som är sanning, vi kan ha en berättelse med många olika tolkningar, och det är ett fullt funktionellt spel. Som sagt, i den session jag länkade till ovan kan alla scener omöjligt ha varit sanna samtidigt, eftersom de sade emot varandra. Och det var en jättespännande omgång.

Så med det i åtanke skulle jag nog säga att sanning i rollspel är en illusion, vilket väl kanske var @Måns poäng. Allt vi gör runt bordet är ju hittepå, så inget är sant. Bara det faktum att vi sagt det är sant. Och det gör nog att jag inte heller håller med @Man Mountainman om att det vi säger minskar vårt narrativa rörelseutrymme. Vi kan ha spelat tio sessioner och sagt att Kandra ligger i Berendien, men jag kan sedan sätta en scen där Kandra ligger i Hynsholge och det kan vara fullt funktionellt spel.

Jag satt och tänkte på att det finns ju spel med regelmekanik för att förändra den etablerade sanningen . Flera spel använder sig ju av någon form av metavaluta som låter spelare etablera en ny sanning i spelvärlden.

Kalle och Lisa och Pelle har förföljt gangsterbossen big papa till en lagerlokal men vet och fasa det är en fälla där 20 av big papas hejdukar börjar peppra våra hjältar med kulor ifrån sina automatvapen Lisa utbryter jag använder mig av metavaluta X och boom baam bing så finns det en golvbrunn som leder ner i kloakerna som dom kan fly igenom .

Hur ser folk på detta i förhållande till sanningen ? Säg tex att i big city så finns det inga magiker men vips har Lisa spenderat en metavaluta för att etablera ordo Magica som kan identifiera den där artefakten gruppen hittade för 2 spelmöten sen .

Bifur said:

Då finns ju sanningen någonstans därbakom

Click to expand...

Om gruppen är av blorb/mysterie/äventyr-typ så behöver det vara så. Men som jag gillar att spela (men inte alltid spelar) så har det ingen som helst betydelse hur eller när “sanningen” uppstår. Pudelns kärna i varför det ofta blir missförstånd skulle jag tro.

Upplevelsen runt bordet är sanningen, för mig.

Ett exempel jag ofta använder är att rollpersonerna kommer till en stad. Någon säger “min farmor bor där, vi kan sova hos henne”. Har aldrig nämnts tidigare, fanns inte innan, etc. För mig funkar det perfekt - nu bor din farmor där. Det har blivit sanning. Flow är viktigare än data, för mig.

Min/maxande spelare skulle kunna dra det för långt och göra farmor till stormrik och president.

Blorb/äventyr/etc-spelare skulle antagligen tycka allt blev för godtyckligt (och gå från bordet).

Många spelare som gillar immersion skulle tycka att det blev ett stancebyte och tappa sin inlevelse.

I praktiken är alltihop en fråga om socialt kontrakt och preferenser.

Genesis said:

Mm, men om vi har en scen med abedissan, kan vi senare ha en annan scen som etablerar att abedissan är död och har varit det hela tiden?

Click to expand...

Rollspel har väl lite samma problem som vittnesmål. Tolkningar och tankar går isär eller får ny innebörd från yttre påverkan. Sen handlar det ju om vilka verktyg som funkar bäst för typen av spel som spelas.

Liksom, vem var det du pratade med om abedissan visar sig vara död? Eller varför ljuger någon om abedissans död? Frågorna som uppstår i spelets sanning är ju vad som tar spelet vidare!

Måns said:

Jomen precis! Jag fixar inte det heller, får då bryts min sanning och illusionen rämnar. Jag vet ju att det är på låtsas, men det är på låtsas på riktigt. På många sätt är detta avstampet för mina funderingar.

Click to expand...

Följt diskussion men inte postat, men en liten tanke.
Essensen av de som pratats om är i mina ögon att de flesta fritidsaktiviteter är skapade fantasier som någon har förverkligat.

Människan har ett Intresse av att skapa regler för att få saker att hålla ihop annars skulle ”det uppstå kaos” och man skulle inte kunna kategorisera.

Ju fler som tycker något desto mer sanning (även om jag inte håller med) verkar den breda massan tycka att de är.


Tänker att sport i sig illustrerar våra försök att föra fram vad som är sant. ”Du måste passa bollen X gånger innan du skjuter”

Jag tänker att egentligen borde rollspel kunna utmana en sanning eftersom hobbyn bygger på friare fantasi än många andra fritidsaktiviteter. Själva definitionen av vad som är sanning borde kunna vara vagare än vad det är.
Men i min tanke så tror jag att behovet av att sätta olika spelstilar i fack kan haft en tendens att skapa mindre frihet gällande vad som är sant.

Luftslottet said:

Men i min tanke så tror jag att behovet av att sätta olika spelstilar i fack kan haft en tendens att skapa mindre frihet gällande vad som är sant.

Click to expand...

Så mycket detta! +100

Genesis said:

Och det gör nog att jag inte heller håller med @Man Mountainman om att det vi säger minskar vårt narrativa rörelseutrymme. Vi kan ha spelat tio sessioner och sagt att Kandra ligger i Berendien, men jag kan sedan sätta en scen där Kandra ligger i Hynsholge och det kan vara fullt funktionellt spel.

Click to expand...

Betoning på kan vara. Normen är ändå att man förhåller sig till det etablerade – det tror jag gäller även Hantverksklubben. Och normer är ju det vi talar om här. När jag säger att något "begränsar spelarnas narrativa rörelseutrymme" så påstår jag förstås inte att det finns någon naturlag som fysiskt hindrar oss, bara att de gemensamma normerna och sociala förväntningarna bidrar till att styra in vårt berättande på vissa spår.

entomophobiac said:

Liksom, vem var det du pratade med om abedissan visar sig vara död? Eller varför ljuger någon om abedissans död? Frågorna som uppstår i spelets sanning är ju vad som tar spelet vidare!

Click to expand...

Här antar du ju fortfarande att det finns en sanning. Att abedissan antingen lever eller är död. Jag menar en spelomgång där det inte finns någon sådan sanning. För att ta ett exempel från omgången jag citerade ovan: Vi spelade samma scen tre gånger. Två bröder möts. Ena gången är de på ganska lika fot. Andra gången var Michael självsäker och cynisk, medan Samuel var självutplånande. Tredje gången var Michael osäker och tillbakadragen, medan Samuel var avslappnad och nonchalant. Ingenting sades om de här tre versionerna av scenen. Ingen version etablerades som den "sanna" versionen av scenen. I en av scenerna avslöjade Michael att han hade dödat deras far, men i de andra två sades inget sådant. Vi spelade vidare. Har Michael dödat fadern? Det finns ingen sanning att få här. Jag tycker inte att man kan säga att det finns en objektiv sanning vi inte vet om här. Det finns ingen sanning. Alla tre scenerna är lika sanna. Det är ju bara hittepå, alltihop. Men de visar olika versioner av en berättelse, olika potentiella scener, olika bilder av två (påhittade) bröders relation.

Genesis said:

Här antar du ju fortfarande att det finns en sanning.

Click to expand...

Inte alls! Bara att vi i stunden spelar vidare på det som sagts. Men jag gillar vittnesmålsgrejen väldigt mycket. Spel utan “party” (grupp i D&D-bemärkelse) kan ju hantera flera spelare precis hur som helst.

Fristående vittnen. Konkurrenter. Folk som aldrig ens korsar varandras väg men ändå bidrar till samma spel. Med mera, et cetera.

Man Mountainman said:

Betoning på kan vara. Normen är ändå att man förhåller sig till det etablerade – det tror jag gäller även Hantverksklubben. Och normer är ju det vi talar om här. När jag säger att något "begränsar spelarnas narrativa rörelseutrymme" så påstår jag förstås inte att det finns någon naturlag som fysiskt hindrar oss, bara att de gemensamma normerna och sociala förväntningarna bidrar till att styra in vårt berättande på vissa spår.

Click to expand...

Javisst, så är det ju. Men det visar ju just att det bara är en narrativ konvention, eller till och med en estetisk preferens. Det är typ en del av genren vi spelar, på samma sätt som att det inte finns cowboys i fantasy. Vill vi så för vi in cowboys i Eon, men vi har en estetisk preferens att inte göra det. Men visst, "Det finns inga cowboys i Mundana" är ju också en sanning. Frågan är om saker som "inget djurplågeri" som en säkerhetsmekanism för att en av spelarna blir illa till mods om det är med också kan sägas vara en sanning. Det är också något som begränsar vårt narrativa handlingsutrymme.

Bara en tanke. Blir inte valet av spel också val av sanning? Oavsett om gruppen framförallt väljer en spelstil, en setting, ett regelsystem, eller alltihop som paket så blir det ju ett val av sanning också.

entomophobiac said:

Bara en tanke. Blir inte valet av spel också val av sanning? Oavsett om gruppen framförallt väljer en spelstil, en setting, ett regelsystem, eller alltihop som paket så blir det ju ett val av sanning också.

Click to expand...

Håller med. Förmodligen skulle flertalet i spelgruppen höja på ögonbrynen om det kom ett rymdskepp från Coriolis till Forgotten realms

Men det visar ju just att det bara är en narrativ konvention, eller till och med en estetisk preferens.

Click to expand...

Att vad är det?

Genesis said:

Frågan är om saker som "inget djurplågeri" som en säkerhetsmekanism för att en av spelarna blir illa till mods om det är med också kan sägas vara en sanning. Det är också något som begränsar vårt narrativa handlingsutrymme.

Click to expand...

Ja, jag är inte så intresserad av att ta reda på vad "en sanning" är, jag ville bara påpeka för Skarpskytten att distinktionen mellan regler och fiktion döljer en mer grundläggande likhet.

Men för att besvara ovanstående: Fiktiva sanningar begränsar vårt handlingsutrymme, men det följer inte att detta räcker för att vara en fiktiv sanning. Det kan finnas fler villkor som skiljer de fiktiva sanningarna från andra typer av regler, normer och inskränkningar. Gissningsvis har det något att göra med det sätt på vilket de inskränker det narrativa handlingsutrymmet.

entomophobiac said:

Om gruppen är av blorb/mysterie/äventyr-typ så behöver det vara så. Men som jag gillar att spela (men inte alltid spelar) så har det ingen som helst betydelse hur eller när “sanningen” uppstår. Pudelns kärna i varför det ofta blir missförstånd skulle jag tro.

Click to expand...

entomophobiac said:

Ett exempel jag ofta använder är att rollpersonerna kommer till en stad. Någon säger “min farmor bor där, vi kan sova hos henne”. Har aldrig nämnts tidigare, fanns inte innan, etc. För mig funkar det perfekt - nu bor din farmor där.

Click to expand...

Fast frågan här, för mig, är just hur sanningen uppstår och när den ändras. Om spelet etablerar att farmodern bor i staden (även om det sker i stunden - och det är absolut ett vanligt förfarande, jag gör det ofta själv) då bor hon väl där. Är det fortfarande ett "sant" val, inom ramen för samma berättelse, att hon nästa dag bor i byn om spelaren vill det då istället, fast att ni alla "vet" att hon bor i staden, ni sov ju i hennes hem igår? Eller att hon inte var farmor utan faster? Eller att RPna inte alls sov hos henne utan i ett stall.