Rymdhamster läser Sagan om Ringen [Spoilers]

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,176
men Glorfindel är inte en av dem. Vilken sjukt onödig karaktär. Filmerna gjorde klokt i att använda Arwen i hans ställe, och för böckernas syften, där Arwen är en icke-entitet oavsett, kunde man inte använt Elrond själv, eller Legolas, eller Gimli, eller nån annan karaktär som var menad att faktiskt spela roll senare i ståryn?
Nej, det kunde man egentligen inte. Elrond kan inte bara ge sig ut själv på ett sådant uppdrag, det är helt enkelt inte hans jobb precis som en general inte skulle ge sig ut i skogen på ett simpelt spaningsuppdrag själv utan skickar underlydande. Legolas och Gimli är inte personer som Elrond kan ge order till, och dessutom så vore det rätt tveksamt hur mycket nytta de skulle kunna göra i det här fallet.
Glorfindel är en av de mycket få personer i Midgård som faktiskt kan göra något åt ringvålnaderna ifall han stöter på dem, vilket är huvudanledningen till att just han är en av dem som sändes ut för att försöka möta Aragorn och hobbitarna. Gandalf själv skulle varit ett alternativ, men om han varit närvarande skulle hotet från ringvålnaderna antagligen förminskats för mycket.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,167
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Nej, det kunde man egentligen inte. Elrond kan inte bara ge sig ut själv på ett sådant uppdrag, det är helt enkelt inte hans jobb precis som en general inte skulle ge sig ut i skogen på ett simpelt spaningsuppdrag själv utan skickar underlydande. Legolas och Gimli är inte personer som Elrond kan ge order till, och dessutom så vore det rätt tveksamt hur mycket nytta de skulle kunna göra i det här fallet.
Glorfindel är en av de mycket få personer i Midgård som faktiskt kan göra något åt ringvålnaderna ifall han stöter på dem, vilket är huvudanledningen till att just han är en av dem som sändes ut för att försöka möta Aragorn och hobbitarna. Gandalf själv skulle varit ett alternativ, men om han varit närvarande skulle hotet från ringvålnaderna antagligen förminskats för mycket.
Jo, men nu argumenterar du utifrån just en världsbygge-synvinkel, vilket är just vad jag menar att Tolkien prioriterade alldeles för mycket i det här fallet. Bra fiktion har en -balans- mellan vad som är bäst för världsbyggets integritet, och vad som är bäst för ståryn. Det är helt meningslöst från en narrativ synvinkel att på ett sådant vis introducera en karaktär som Glorfindel, som sedan aldrig kommer spela roll i ståryn mer. Filmerna gjorde det bättre.
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
5,180
Det slår mig nu att jag tror ett bättre sätt att köra resor (bättre som i att det skulle passa min smak och önskemål) är att dela upp resan i etapper baserade på terräng och restid, med ett slumpslag per etapp, och eventuellt med planerade händelser mellan varje etapp. Hmm... jag tror jag eventuellt behöver göra en tråd om det där om ingen annan gör det. Men typ "Resor som pointcrawl" kanske.
Ganska exakt så funkar regelsystemet i ToR 1st (fast möten styrs av RPnas idag, inte en slumptabell). Vilket sammanträffande att det kommer upp i en tråd om att läsa LotR 🙂.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,176
Jo, men nu argumenterar du utifrån just en världsbygge-synvinkel, vilket är just vad jag menar att Tolkien prioriterade alldeles för mycket i det här fallet. Bra fiktion har en -balans- mellan vad som är bäst för världsbyggets integritet, och vad som är bäst för ståryn. Det är helt meningslöst från en narrativ synvinkel att på ett sådant vis introducera en karaktär som Glorfindel, som sedan aldrig kommer spela roll i ståryn mer. Filmerna gjorde det bättre.
Fast jag tror att en poäng var att visa att alverna faktiskt har en del makt fortfarande och inte bara är föredettingar, och dles för att ge lite kontext till de senare diskussionerna om vilka som skall sändas iväg med Ringen, där det nämns att inte ens en sådan alvfurste som Glorfindel skulle vara till så stor hjälp för att infiltrera Mordor.
Allt det här kanske också kan ses som bara en del av världsbygget, men det är ju inte så att introduktionen av Glorfindel gör någon skada på storyn även om den inte hjälper så mycket heller.

Sen så tror jag ju dessutom att det är just Tolkiens fokus på världsbygge som är en viktig del av Ringtrilogins bestående popularitet. Med mer fokus på story och mindre på världsbygge så kanske böckerna hade blivit populärare från början, men också snabbare bortglömda.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
11,867
Location
Ludvika
jag vet inte hur sannolikt det är, rekreationellt bruk av psykedeliska droger blev en grej i västvärlden först efter att Sagan om ringen skrevs.
Soldater som blivit beroende av morfin och annat går längre tillbaka än så i västvärlden.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
11,867
Location
Ludvika
Book 2, Chapter 1 - Many Meetings
I vilken våra hjältar har många möten.

Jag tror jag gillar Glorfindel än mer efter det här kapitlet eftersom han tydligen är tokmäktig men beter sig väldigt nedtonad. Samma sak med Vidstige. Vi får här bekräftat för oss att båda är långt mer än "vanliga män", men utan överdriven pompa och ståt. "Inte ens Vidstige och Glorfindel hade kunnat stå emot alla nio ryttarna när de var till fots", vilket alltså antyder att fyra eller fem ryttare hade inte varit något problem. Eller om Vidstige och Glorfindel båda haft sina hästar, då hade alla nio varit rökta. Och vi har ju även fått en antydan om det tidigare också, att Glorfindels blotta närvaro längst vägarna håll ryttarna på avstånd.

Det får mig också att börja inse hur jag ska börja se "hög-level-SLP:er" i spelvärlden: Sure, de är kanske så pass mäktiga att de borde klara av att hantera det där hotet som RP har problem med. Men om denna mäktiga SLP ger sig iväg för att bekämpa vampyr-lichen ute i vildmarken finns det ju ingen som längre hindrar vampyrorcherna från att plundra staden. SLP:n är fången i sin egen borg, för mäktig för att besegras (än så länge), men låst i ett status quo.

Det får mig också att skruva lite obekvämt på mig eftersom det känns rätt tydligt att Vidstige och Glorfindel är så överlägsna för att de helt enkelt har bättre blod i ådrorna. En bättre ras... oh well, regel nummer 3 var det ja. Sorry. Jag tror vi till viss del får utöka den regeln till att också inkludera "klasskillnader" (som i samhällsklass) för i det här fallet känns det som att de ligger väldigt nära varandra.

En sak jag verkligen gillar är däremot Sam. Sure, vid en första anblick skulle man kunna tro att Sam bara är en född tjänare, som svansar runt sin herre som en vilsen hundvalp. Som blint lyder Gandalfs tidigare uppmaning om att inte lämna Froda (som vi ännu inte känner till, förutom att vi ju redan läst boken och sett filmerna). Men jag har nog blivit tvungen att omvärdera det. Det är en bild som är allt för färgad av filmernas allt för simplifierade och ned-dummade Sam. Men jag tror sam är en av väldigt få personer så här långt i sagan som faktiskt fattar allvaret i situationen.

Jag tror inte han vet så mycket om vad som _egentligen_ pågår (Det tror jag egentligen bara Gandalf, Eldron och kanske Vidstige gör, kanske någon mer). Men jag tror att han fattar att om Gandalf är så orolig som han är, då är situationen jäkligt allvarlig. Om ett hot är så farligt att Gandalf måste fly från det (de slutsatser de drar på väderklint, typ), då är det hotet jäkligt farligt. Och om ringen har sån makt över Frodo redan som den verkar ha (Ta på sig den i tid och otid), well... då är den ringen något att vara jäkligt försiktig med. Och jag tror Sam inser att Frodos vilja inte längre är helt och hållet hans egen.

Faktum är att det här bara påminner mig mer och mer om drogberoende (behöver inte vara knark, kan vara saker som alkoholism också): Sam är personen som har insett att hans vän har ett svårt beroende och kämpar med att hålla sig "ren". När Sam först kräver att få vara Frodos personliga kypare under festligheterna tror jag inte att det är för att det skulle vara hans "syfte i livet". Det är för att kunna hålla ett mycket närmare öga på Froda så att han inte beter sig konstigt och tar på sig ringen igen (som han ju gjorde, om än mot sin vilja, senast de festade loss i Bree).

Samma sak när Frodo slunkit iväg till eldarnas hall och pratar med Bilbo. Sam dyker inte upp för att han är en vilsen hund. Han letar upp sin vän för att se till att han inte skjuter upp i hemlighet. När han väl konstaterat det så kan han slappna av igen och titta på alverna.

Vilket för oss till Biblo! Jag gillar honom verkligen i det här kapitlet. Dels får vi ju en glimt av även Bilbos beroende av ringen, och nonchalanta försök att få det att verka oviktigt. Och jag gillar verkligen hur mycket subtilare händelserna i boken är jämfört med filmerna. Att Frodo snarast ser Bilbos inre demoner när han tittar på ringen. Att Bilbo själv inser och kanske slutligen kommer till insikt om sitt eget beroende. Men vad jag verkligen gillar är bilden av Bilbo som pensionerad gamling. Vi har ju redan i början fått överlämningen av historien från Bilbo till Frodo, i och med Bilbos födelsedagsfest. Men här cementeras det genom att vi får se att Bilbo har gått vidare och har andra prioriteringar. Det viktigaste för Bilbo just nu är att få sin sång färdigskriven. Höra lite skvaller om sin hemstad. Prata med lite hober som inte gör narr av honom hela tiden så som alverna gör.

Och jag älskar verkligen hur alverna behandlar Bilbo, nästan som uppmuntrande föräldrar till ett barn (Sjung den igen Bilbo, kom igen! Den var jättefin!). Och vi får här se alverna så som jag alltid tänkt mig dem: avslappnade, skojfriska, gillar sånger. Och jag tycker också att vi får en jäkligt bra känsla för hur tidlösa alverna är. Alver verkar inte bry sig om tid, och därför verkar tid nästan upphöra att existera i deras närhet.

Och apropå Bilbo så gillar jag verkligen de callbacks till förra boken som görs när Frodo pratar med Gloin. Lite dryg en sida med vad som hände efter händelserna i förra boken. Det känns jäkligt lagom.

Det fortsätter också etablera ett genomgående tema som jag både älskar och hatar: Alltings förfall. Dvärgarna kan inte längre smida lika häftiga saker som de gjorde förr. Och alverna kan inte skriva bättre låtar an de skrev förr, så de sjunger dem om och om igen (inte uttalat. förvisso, men det är känslan jag får). I och för sig blandat med hopp om framtiden: "smideskonsten har till viss del gått förlorad, men jäklar vad mycket bättre vi har blivit på gruvbrytning och arkitektur"!

Överlag var det här ett sjukt bra kapitel. Jag klagade på det i förra kapitlet, men överlag tycker jag dialog verkar vara Tolkiens starka sida, och den skiner i det här kapitlet. Jag börjar bilda mig en teori om vad det är Tolkien var intresserad av när han skrev. Vi får se om det stämmer. Men jag tror inte förra kapitlet (action och spänning!) är vad han var intresserad av. Därför fick det kapitlet inte så mycket tid. Men historiebyggande däremot! Jag tror han la ner betydligt mycket mer tid på det här kapitlet, för det känns mycket mer gediget. Förra kapitlet kunde varit kortare, det här var precis så långt det behövde vara.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,176
Det får mig också att skruva lite obekvämt på mig eftersom det känns rätt tydligt att Vidstige och Glorfindel är så överlägsna för att de helt enkelt har bättre blod i ådrorna. En bättre ras... oh well, regel nummer 3 var det ja. Sorry. Jag tror vi till viss del får utöka den regeln till att också inkludera "klasskillnader" (som i samhällsklass) för i det här fallet känns det som att de ligger väldigt nära varandra.
I Glorfindels fall så är det där med "bättre blod" inte så viktigt. Viktigare i hans fall är att han har varit i Valinor. Träffat och pratat med Valar. Såg de två Träden medan de fortfarande levde och lyste. Det är det som gör honom mäktigare än de flesta andra alverna omkring, inte hans blod.

I Vidstiges fall så hjälper blodet, men hans erfarenhet är inte att förakta. Han är ungefär 80 år gammal när vi möter honom, fast fysiskt betydligt yngre, och har tillbringat de senaste 60 av de åren med att vandra över halva den kända världen, tjänstgjort i både Rohans och Gondors arméer, och överhuvudtaget skaffat sig mer träning och efarenhet än de flesta hinner med på en livstid.

Kom ihåg att "rent blod" inte gör dig bättre i Tolkiens värld, det ger dig bara större potential - för både gott och ont.
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
5,180
Jag klagade på det i förra kapitlet, men överlag tycker jag dialog verkar vara Tolkiens starka sida, och den skiner i det här kapitlet. Jag börjar bilda mig en teori om vad det är Tolkien var intresserad av när han skrev. Vi får se om det stämmer. Men jag tror inte förra kapitlet (action och spänning!) är vad han var intresserad av. Därför fick det kapitlet inte så mycket tid. Men historiebyggande däremot! Jag tror han la ner betydligt mycket mer tid på det här kapitlet, för det känns mycket mer gediget. Förra kapitlet kunde varit kortare, det här var precis så långt det behövde vara.
Det tycker jag är en helt korrekt observation. De rena action-avsnitten är ofta kortfattade i boken, och även jag nog tycker en del av dem är ganska bra är höjden på övriga partier generellt högre. Filmerna gör berättelsens en otjänst där, speciellt där fältslagen får alldeles för mycket utrymme.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
11,867
Location
Ludvika
De rena action-avsnitten är ofta kortfattade i boken
Mmm, kanske insåg han det allteftersom och skrev dem kortare i resten av boken. Förra kapitlet var ju alldels för långt, men jag tänker att det är för att han inte la lika mycket tid på att skriva om och redigera. Vilket skulle förklara kvaliten på det också.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,167
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
I Glorfindels fall så är det där med "bättre blod" inte så viktigt. Viktigare i hans fall är att han har varit i Valinor. Träffat och pratat med Valar. Såg de två Träden medan de fortfarande levde och lyste. Det är det som gör honom mäktigare än de flesta andra alverna omkring, inte hans blod.
Fast det där stämmer inte, eldars makt ligger i blodet, på något skumt sätt, eftersom deras förfäder sett ljuset från de två träden/änglarna. Elrond beskrivs konsekvent som en lika mäktig alv som Glorfindel, och han räknas också till eldar, trots att han aldrig satt sin fot i Valinor.

... vilket är lite skumt, för i Silmarillion sägs uttryckligen att Thingol räknas till "the elves of the light, mighty upon middle earth", men i hans fall verkar denna makt inte gå i arv, trots att den uppenbart gjorde det i Elronds farföräldrars fall. Å andra sidan är Thingols dotter en halvgudinna oavsett, så det kanske är irrelevant om hon tillhör eldar eller inte.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,176
Fast det där stämmer inte, eldars makt ligger i blodet, på något skumt sätt, eftersom deras förfäder sett ljuset från de två träden/änglarna. Elrond beskrivs konsekvent som en lika mäktig alv som Glorfindel, och han räknas också till eldar, trots att han aldrig satt sin fot i Valinor.

... vilket är lite skumt, för i Silmarillion sägs uttryckligen att Thingol räknas till "the elves of the light, mighty upon middle earth", men i hans fall verkar denna makt inte gå i arv, trots att den uppenbart gjorde det i Elronds farföräldrars fall. Å andra sidan är Thingols dotter en halvgudinna oavsett, så det kanske är irrelevant om hon tillhör eldar eller inte.
Eldar är de alver som gav sig av på resan västerut, mot Valinor, oavsett om de kom fram eller stannade på vägen.
Calaquendi, "ljusalver", var benämningen på de alver som hade sett ljuset från Träden, och vid slutet av tredje åldern var det inte många av dem kvar i Midgård.
Elrond beskrivs onekligen som mäktig, men det beror nog dels på att han härstammar från nämnda halvgudinna, och dels att han bär en av de Tre alvringarna.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
11,867
Location
Ludvika
Det fortsätter också etablera ett genomgående tema som jag både älskar och hatar: Alltings förfall. Dvärgarna kan inte längre smida lika häftiga saker som de gjorde förr. Och alverna kan inte skriva bättre låtar an de skrev förr, så de sjunger dem om och om igen (inte uttalat. förvisso, men det är känslan jag får). I och för sig blandat med hopp om framtiden: "smideskonsten har till viss del gått förlorad, men jäklar vad mycket bättre vi har blivit på gruvbrytning och arkitektur"!
Haha, jag såg just precis en dokumentär om perioden efter första världskriget där de pratade om hur mycket praktisk kunskap om exempelvis smide som gick förlorad i och med kriget för så många unga män gick och dog och att hela lärlingssystemet kolappsade på grund av det!

Vilket är tragiskt så klart, men det var en riktig aha-upplevelse när det kommer till Tolkien.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
11,867
Location
Ludvika
Book 2, Chapter 2 - The Council of Elrond
I vilken våra hjältar pratar alldeles för mycket.

*Pust* jäklar vilket långt kapitel! Och i slutänden har de bara utsett 2 av 9 som ska ingå i brödraskapet =D

Men... jag antar att då det är ett möte där de ju ska ta ett beslut där hela världen ligger i vågskålen så antar jag att det behövde en viss längds för att ge det lite gravitas. Fast jag tycker nog på något sätt att utläggningen om Gondor kändes lite malplacerad. Den tjänade ett litterärt syfte för att ge Boromir en väg in i diskussionen, men det kändes inte som en helt naturlig övergång. Det sagt i övrigt ett välskrivet kapitel. Det märks att det här är vad Tolkien gick igång på.

Och det sagt tycker jag det som är riktigt intressant i det här kapitlet är just Boromir. Jag vet inte hur uppfattningen om USA var i England runt världskrigen, men allt Boromir säger och vill känns väldigt, väldigt amerikanskt. Betänk:

"Why should we not think that the Great Ring has come into our hands to serve us in the very hour of need? Wielding it the Free Lords of the Free may surely defeat the Enemy."

The free lords of the free...

Bara jag som tycker det låter som något Trump kunde ha sagt? Hur han pratar om hur Gondor är enda anledningen till att alla andra länder är fria och har fred. Jag drar även en del kopplingar här till bombningen av Hiroshima och Nagasaki. Här har vi ett enormt hot mot världen, något som kan förgöra allt. Och Boromirs första instinkt är att hans free lords of the fria säkerligen kan använda det här hotet för att göra gott. Och de ber absolut inte om hjälp, nej det behövs inte. Men det vore ju trevligt om all andra kunde göra lika stora uppoffringar och vara lika exemplariska som Gondor *nickar entusiastiskt*.

Jag förstår varför gud försökte få brorsan hans att göra den här resan först och bara valde Boromir av ren uppgivenhet.

Jag tror också det här är första kapitlet (Förutom alldeles i början) där det är extremt tydligt att boken är en återberättelse (Av Bilbo och Frodo) av tidigare händelser. Vi är inte där och får se vad som händer när det händer, utan vi får lyssna på när någon återberättar det för oss vid ett senare tillfälle. Det är viktigt att lägga på minnet tror jag. Det innebär alltså att vi inte till hundra procent kan lita på det som står i de här böckerna, för det är filtrerat genom hobernas upplevelser. Det gör mig än mer övertygad om mina tankar kring episoden med Tom Bombadil.

Men ett par saker med de här böckerna känns nu uppenbara:

* Att läsa dem mer som poesi än som jag läser vanliga böcker är helt rätt väg att gå.
* Jag behöver vara beredd på ojämn kvalitet, vissa kapitel är helt enkelt sämre skrivna än andra.
* Det här är inget episkt äventyr, det är ett kostymdrama (inget fel i det, jag behöver bara justera mina förväntningar).
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,167
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Men ett par saker med de här böckerna känns nu uppenbara:

* Att läsa dem mer som poesi än som jag läser vanliga böcker är helt rätt väg att gå.
verkligen, ja. Jag föredrar ASMR- och soundscape-versioner av Tolkiens verk, snarare än att faktiskt läsa dem, och har ofta vissa kapitel av Silmarillion som ren spoken word-poesi i öronen när jag sitter och bösar med annat.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,176
Jag kan lätt föreställa mig hur de övriga vid rådslaget ler lite ansträngt och gör sitt bästa för att se intresserade ut när Boromir gör sin utläggning om hur förträffligt Gondor är. Boromir må vara en okunnig yngling (med sina 40 år är han yngst av alla inbjudna till rådslaget) jämfört med de övriga där, men han är ju ändå äldste sonen till Gondors härskare. Sen så fort han är klar så ignorerar de honom och fortsätter att prata om viktigare saker.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
11,867
Location
Ludvika
verkligen, ja. Jag föredrar ASMR- och soundscape-versioner av Tolkiens verk, snarare än att faktiskt läsa dem, och har ofta vissa kapitel av Silmarillion som ren spoken word-poesi i öronen när jag sitter och bösar med annat.
Den där av Phil Dragashs du tipsade om tidigare verkar sjukt bra. Har lyssnat lite på de bitarna jag läst hitills och den kommer nog bli en favorit oavsett vad jag i slutänden tycker om böckerna.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
11,867
Location
Ludvika
Sen så fort han är klar så ignorerar de honom och fortsätter att prata om viktigare saker.
Ja, och typ alla där förutom Boromir, hoberna och kanske Gloin vet väl dessutom redan innan att människornas sanna kung är den där luffaren som står där borta, och att Boromir mest är där som en artighetsgest, och för att Elrond ska slippa upprepa sig för att förklara saker för honom =D
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
17,383
Mu tycker jag alla är hårda mot Boromir som bara försöker göra sitt jobb! Och som faktiskt är snubben som varit på fältet och dealat med problemet precis.
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,176
Mu tycker jag alla är hårda mot Boromir som bara försöker göra sitt jobb! Och som faktiskt är snubben som varit på fältet och dealat med problemet precis.
Jo, lite elaka mot honom är vi, och Boromir har säkert gjort sitt bästa utifrån vad han vet.
Men det är så mycket han inte vet, och inte är medveten om att han inte vet.
 

Daniel

Swordsman
Joined
7 Apr 2009
Messages
587
Och det sagt tycker jag det som är riktigt intressant i det här kapitlet är just Boromir. Jag vet inte hur uppfattningen om USA var i England runt världskrigen, men allt Boromir säger och vill känns väldigt, väldigt amerikanskt. Betänk:
Mycket intressant tolkning!
 
Top