I den här länken ger Zak sin syn på rollspel som social aktivitet.

http://dndwithpornstars.blogspot.se/2012_01_01_archive.html?zx=98d2d5c28c9deb43

Men vad är det han säger? Jag tolkar det som att han säger:

• Rollspel är en social aktivitet
• Bloggaren spelar enligt egen utsago rollspel kravlöst och organiskt, som en vuxen, och de löser eventuella problem som om det vore vilken konversations som helst.
• De som inte spelar samma spel/på samma sätt som bloggaren/gillar andra spel/etc är socialt oförmögna att göra det så de skapar spel som gör det åt dem.
• Och därmed försöker de förneka att det är social aktivitet

Jag blir inte provocerad av inlägget, och tycker att det är ganska underhållande skrivet m.m. Men när det diskuteras i vrållådan så kändes det som att jag missade något. Vad? Varför är det här inte bara en variant av "mitt kul är bättre än ditt kul!"?

Jag tror inte du ska ta det så personligt. Det finns ju en fet disclaimer efter den gula texten som försöker stävja just den uppfattning du får.

Jag tror han har issues med en viss typ av människor som han träffat, och lite olyckligt ger intryck av att dessa människor är representativa för indierollspelare.

Jag tar det inte alls personligt, nu läste du inte min disclaimer. Den var iofs inte stor och gul.

Så du menar att det enda han vill säga är detta?

"any critique (from any party) of Old School games on the score that they don't have enough rules (for social combat, for DM adjudication of outside-the-box contingencies, for regular combat) is bullshit."
Edit: Min disclaimer åtgärdad

Nja, jag tror det han vill säga är att det finns en viss typ av spelare och en viss typ av indiespel som har de egenskaper han beskriver, och att det är dem han kritiserar.

Sen tror jag att han träffat för få indiespelare och läst för få indiespel för att kunna skriva ett nyanserat inlägg, utan lite slarvigt blandar ihop ovanstående grupp med indiespelare i allmänhet.

Hans disclaimer förtydligar, men den ger ändå intrycket av att en -vettig- spelare mest spelar indiespel som omväxling, och inte har något problem med trad. Och han tycks inbilla sig att alla indiespel har förmågan eller ambitionen att "routa förbi" en oskicklig spelledare, vilket givetvis inte är sant.

Jo, jag tror att det här rörde sig om ett missförstånd i vrållådan, märkligt nog.

Nu är jag inte så insatt i detta - men jag har förstått så mycket att Zak hackar på en kille som heter Ron Edwards.

Kan någon vänlig själ länka till lite relevanta Ron Edwards-saker så jag förstår varför Zak skrivit sitt inlägg.
(jag förstår alldeles utmärkt vad Zak skriver, men jag förstår inte bekgrunden)

Börja här: http://www.indie-rpgs.com/articles/1/

Burning wheel mad efterföljande spel känns som spel som passar in. Vissa passager man läser får en att tänka "men lilla vän, vad har du haft för spelledare".

Det stämmer. Nästan. Burning Wheel är delvis utformat som skydd mot Luke Crane själv som SL.

Burning Wheel är rollspelens Leviathan, utformat med övertygelsen att människan är ond i naturtillståndet.

Inte hundra procentigt sant. Det ger bara mycket mer makt till spelarna. Spelarna antas vara snälla nog att hantera character creation (som annars lätt producerar en karaktär som är bra på att gräva diken och en alvisk prins som är bättre på att gräva diken och dessutom är sångsvärdsmästare om de inte hjälps åt med koncept) och ges viss medbestämmanderätt i världsbyggandet.

Jag drar slutsatsen att anledningen till att jag aldrig förstått reglerna till Burning Wheel /Mouse Guard är för att jag inte är ond.
Jag drar även vissa slutsatser om moralen hos dem som faktiskt förstår och spelar Burning Wheel.

Jag vill förresten tillägga att Zaks åsikt, att hans OSG-spelande är något slags äkta urtillstånd är oerhört naivt. Social interaktion är naturligtvis ett system i sig och att välja att spela med sina bästaste vänner är inte konstigare än att välja ett spel som gör något man gillar. Dessutom tycker jag att mycket av det här hex-kravlandet och grottutforskandet känns väldigt fokuserat, så till den grad att det nog går att säga att vissa av dessa spel handlar om (about) att slakta monster och att ta deras guld i farliga grottsystem. jag kan för mitt liv inte förstå varför någon skulle vilja envisas med att påstå att det kul som uppstår ur monsterslakt är ett bättre kul än det kul som uppstår på andra sätt.

Och nej, jag är fortfarande inte provocerad eller upprörd, men jag tycker att Zak inte verkar vara mycket bättre än Martin Price.

Det skall sägas att Zaks gäng spelar helt ofokuserat, deras spelsessioner kan innehålla vad som helst. De är inte your average ned i grottan och slåss med monster-gäng.

Och du har fortfarande missat att OSR INTE handlar om att slakta monster.
Spelar du OSR med inställningen att din rollperson är här för att slakta monster så DÖR du.

Då är det bra att jag inte har påstått det heller.

Fast dom speler väl samma spel i spelgruppen, och spelgruppen består av individer? Då finns det garanterat saker som styr deras soelande hit eller dit.

Nej, det är bara ett flow i kosmos som uppstår av sig självt. (eller: jag förstår rakt inte vad du menar).

Vad var det du påstod då? Jag hänger inte med här... INGA Oldschool-spel handlar ju om att slakta monster.

Poängen är att all social interaktion är system. Det går inte att säga att samspelet uppstår av sig självt ur inget. Det är vad jag påstår.

att all social interaktion är system.

Det där får du allt utveckla för att jag ska köpa det. Om ALL social interaktion är SYSTEM så förlorar ordet system sin betydelse... tycker jag.

Det är ju en vedertagen term för våra sociala normer.

...men det har väl inget med saken att göra? Eller? Är det inte äpplen och päron? Du får förklara bättre, jag hajar inte.

Det här ett svar till Arfert med.

Allt rollspelande består av sociala normer och någon form av soelregler/tekniker/whatever. Friform, OSG, Story Now etc. När Zak säger att de inte har några regler som påverkar de sociala normerna (han tror visserligen felaktigt att bara vissa regler gör det och att de är konstruerade för att skydda från en dålig SL) så har han fel. De spelar med rollpersoner som skapas på något sätt och de utsätts för någin form av händelser som uppstår på något sätt. De rullar tärningar, tar skada etc och allt det påverkar och blir en del av deras sociala normer (om vi försöket döda alla monster så dör vi). Det är ingen skillnad på sociala normer och spelregler, för båda påverkar det som händer vid spelbordet. Zak pratar om det i början, men slarvar sedan bort sig.

Alltså, Zak spelar precis som alla andra, men tycker att han ändå är bättre.

Om vi identifierar detta kan vi se vad vårt spelande handlar om. Hur olika spel påverkar vad vi gör. XP för guld/monsterslakt/conan-beteende/etc är ett exempel på det.

Njae, nu tror jag du missförstår.

Precis som Arfert påpekar, finns det risk att man drar termer så långt att de blir meningslösa. Det tror jag du gör, när det gäller "sociala normer" här. Du sätter det i en väldigt generell betydelse, vilket Zak inte gör. Har pratar om en specifik samling "sociala normer", som är sådana som vi är medvetna om som sociala normer och i dagligt tal kallar för det (ungefär).

På dne nivå du talar är det självklart att om allt spelande (alla regler) är sociala normer, så påverkar de också varandra. No shit, liksom.

Men det är som sagt inte den nivån Zak beskriver. Hans poäng är att på den mer påtagliga nivån så "uppfinner" Forge-inspirerade rollspelare ett antal nya sociala normer. ("Vi måste ha en klar bild av vad spelet handlar om", "Vi måste vara överens om denna bild", "Denna bild definierar vad spelat går ut på, regler är bra eller dåliga om de befordrar spel i enlighet med denna bild" osv.)

Dessa regler, menar Zak (och den absoluta majoriteten av Old School-spelare) är helt onödiga. Inte bara det, de "förstör" i någon mån spelet. (Eller riskerar att göra det, om de leder till införandet av en massa nya regler...)

Och det är - eller borde vara - ganska uppenbart att det _är_ en skillnad mellan dessa olika "nivåer" av sociala normer. De Zak talar om är allmänt accepterade, överförbara i mer eller mindre alla situationer et.c. (därav t.ex. exemplet om fester). Det är specifikt inte "sociala normer" i betydelsen spelregler. De är skapade där och då, för det ändamålet.

Så i den meningen har Zak faktiskt inte "regler som påverkar sociala normer", eftersom de spelregler de har är arbiträra och bara finns för spelets skull.



Ja, eller så kan vi strunta i det. Det är ju det Zak skriver om. Nån kan ha sitt spel gå ut på monsterslakt och tycka det är skitballt att vara den superoptimerade monsterdödaren. Och nån kan tycka det är kul att lira vad som helst med Kalle och Stoffe och Anna - för det är alltid roligt att vara med dem. Och nån kan sitta där för att få leva ut sin inre önskan om att vara en alv.

Och allt det är lika okej, hela tiden, och ingen behöver bli missnöjd så länge man accepterar premissen att det här spelet inte "handlar om" just deras mål, utan bara är ett tillfälle att spela (och upp till var och en att ta tillvara sina egna mål...)